Ο αμερικανικός φασισμός δεν θα εξαφανιστεί

Besykje Ús Ynstrumint Foar It Eliminearjen Fan Problemen

Μια συνομιλία με τον Jason Stanley του Yale για τις λανθάνουσες παθολογίες στην αμερικανική πολιτική.

Ο πρώην πρόεδρος Ντόναλντ Τραμπ δίνει τα χέρια με τον τότε υποψήφιο για τη Γερουσία του Μισούρι Τζος Χάουλι κατά τη διάρκεια προεκλογικής συγκέντρωσης στις 21 Σεπτεμβρίου 2018 στο Σπρίνγκφιλντ του Μιζούρι.

Charlie Riedel/AP

Η λέξη φασισμός έχει πεταχτεί τόσο πολύ τα τελευταία τέσσερα χρόνια που είναι δύσκολο να γνωρίζουμε τι σημαίνει πια.

Αλλά μετά την καταστροφική προεδρία του Ντόναλντ Τραμπ, μετά την επίθεση στο Καπιτώλιο των ΗΠΑ στις 6 Ιανουαρίου που έχει αφήσει α φάντασμα βίας κρέμεται πάνω από την αμερικανική πολιτική, η συζήτηση τελείωσε η λέξη F αισθάνεται πολύ πιο επείγον.

Ο Jason Stanley είναι καθηγητής φιλοσοφίας στο Yale και συγγραφέας του Πώς λειτουργεί ο Φασισμός (2018). Είναι ένα από τα βιβλία με τη μεγαλύτερη επιρροή για το θέμα στην πρόσφατη μνήμη. Και όσο περίεργο κι αν είναι, δεν έχουμε πραγματικά επιστημονική συναίνεση για την έννοια του φασισμού. Είναι ένας ολισθηρός όρος και η προσπάθεια εφαρμογής του σε διαφορετικά πλαίσια είναι δύσκολη.

Ο Stanley έχει μια κάπως αμφιλεγόμενη άποψη. Ο φασισμός συχνά θεωρείται ως ιδεολογία ή τύπος καθεστώτος. Ο Stanley λέει ότι είναι ένας τρόπος να κάνεις πολιτική, ένας τρόπος κατάληψης της εξουσίας που τροφοδοτείται από ένα πολύ ιδιαίτερο στυλ προπαγάνδας. Αυτό μπορεί να ακούγεται σαν ακαδημαϊκή διάκριση, αλλά δεν είναι. Για τον Stanley, αν σκεφτόμαστε τον φασισμό μόνο ως έναν τύπο κυβέρνησης ή ένα συνεκτικό σύνολο πεποιθήσεων, τότε είναι πιθανό να τον αναγνωρίσουμε αφού έχει ήδη μεταμορφώσει το πολιτικό μας σύστημα. Στόχος, λέει, είναι να πιάσουμε τον φασισμό πριν γίνει καθεστώς.

Ήθελα να μιλήσω για όλα αυτά με τον Stanley, ειδικά τώρα. Ο Τραμπ δεν είναι πια πρόεδρος, αλλά οι πολιτιστικές συνθήκες που κατέστησαν δυνατή τη φασιστική πολιτική του είναι ακόμα μαζί μας — και το ίδιο και οι κίνδυνοι.

Δεν είναι από εκείνες τις συζητήσεις που προσποιούνται ότι προσφέρουν λύσεις για όλα τα προβλήματα που διαγιγνώσκει. Όπως κάθε δημοκρατία, η Αμερική θα έχει πάντα μια λανθάνουσα μορφή φασισμού, και ο Stanley είναι πολύ ειλικρινής σε αυτό. Αλλά αυτή είναι μια προσπάθεια να κατανοήσουμε τι συνέβη τα τελευταία τέσσερα χρόνια, πώς φτάσαμε εδώ και τι μπορεί να ακολουθήσει. Τελικά, αυτή δεν είναι απλώς μια συζήτηση για τον φασισμό - είναι μια συζήτηση για τις λανθάνουσες παθολογίες στους δημοκρατικούς πολιτισμούς.

Μπορείτε να ακούσετε ολόκληρη τη συνομιλία μας στο επεισόδιο της εβδομάδας Vox Conversations . Ακολουθεί μια απομαγνητοφώνηση, επεξεργασμένη για έκταση και σαφήνεια.

Εγγραφείτε σε Vox Conversations επί Apple Podcasts , Google Podcasts , Spotify , Ράπτων , ή οπουδήποτε ακούτε podcast.


Sean Illing

Η συμβατική άποψη του φασισμού είναι ότι είναι είτε ιδεολογία είτε τύπος κυβέρνησης, αλλά το βλέπετε λίγο διαφορετικά, σωστά;

Jason Stanley

Δεν είναι χρήσιμο να σκεφτόμαστε τον φασισμό ως τύπο καθεστώτος και δεν είναι χρήσιμο να τον θεωρούμε ως ένα σύνολο συνεκτικών πεποιθήσεων. Ο φασισμός είναι συνήθως μια λατρεία του ηγέτη που υπόσχεται εθνική αποκατάσταση μπροστά στον υποτιθέμενο εξευτελισμό από μετανάστες, μειονότητες και αριστερούς. Ωστόσο, ο φασισμός παίρνει πολλές διαφορετικές μορφές σε διάφορες χώρες. Η Κου Κλουξ Κλαν στις Ηνωμένες Πολιτείες θεωρείται από καιρό ως η πρώτη λειτουργικά φασιστική οργάνωση από μελετητές όπως ο Robert O. Paxton.

Προτιμώ να μιλήσω για φασιστικές δυνάμεις που ακολουθούν την Τόνι Μόρισον σε μια ομιλία που έδωσε στο Πανεπιστήμιο Χάουαρντ με τίτλο Ρατσισμός και Φασισμός το 1995. Και αυτό που λέει είναι ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες συχνά προτιμούν φασιστικές λύσεις στα πολιτικά τους προβλήματα. Τώρα, τι εννοεί με αυτό; Λοιπόν, σε εκείνη την ομιλία, συζητά το σύστημα φυλάκισης που είχαν αναπτύξει οι Ηνωμένες Πολιτείες μετά τον Νίξον, μετά το κίνημα για τα πολιτικά δικαιώματα, ουσιαστικά για να στερήσουν τα δικαιώματα των Μαύρων πολιτών. Και οι φασιστικές δυνάμεις ήταν βασικά ένα σύστημα που στηριζόταν σε μια τεράστια στρατιωτικοποιημένη αστυνομία για επιβολή.

Sean Illing

Περιγράφει ένα φασιστικό σύστημα που υπάρχει μέσα σε ένα ευρύτερο δημοκρατικό σύστημα.

Jason Stanley

Μπορείς να έχεις ένα καθεστώς δημοκρατίας και οικονομικό σύστημα καπιταλιστικό, αλλά αν έχεις τεράστια φυλετική αδικία και τεράστια ανισότητα, τότε θα έχεις φασιστικές κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις. Θα χρειαστείτε μια στρατιωτικοποιημένη αστυνομική δύναμη για να αντιμετωπίσετε πιθανές εξεγέρσεις από τις φτωχές μειονοτικές γειτονιές της που προστατεύουν τις φανταχτερές της γειτονιές.

Πρέπει λοιπόν να σκεφτούμε τα φασιστικά κοινωνικά και πολιτικά κινήματα και τις φασιστικές τακτικές, και μετά όλες τις συνθήκες του παρασκηνίου που κάνουν αυτές τις τακτικές αποτελεσματικές. Και τότε είναι που πρέπει να ανησυχείς μήπως εμφανιστεί ένας φασίστας ηγέτης που έχει ένα είδος σχέσης με τους οπαδούς του όπου μπορεί να τους πει ότι οι μειονότητες ξεσηκώνονται εναντίον σου, ότι οι μετανάστες πλημμυρίζουν τις πύλες, ότι οι ελίτ σε έχουν απογοητεύσει — και έτσι ο ηγέτης δημιουργεί δεσμό με τους υποστηρικτές του.

Όταν εμφανίζεται αυτή η δυναμική, τότε είναι που πρέπει να ανησυχείς για το σχηματισμό ενός πραγματικού φασιστικού καθεστώτος.

Sean Illing

Το συστατικό του ρατσισμού είναι αρκετά εύκολο να κατανοηθεί, αφού ο φασισμός τρέφεται από τον φυλετικό μας-αυτούς, αλλά γιατί η νοσταλγία είναι τόσο κεντρική σε κάθε φασιστικό κίνημα;

Jason Stanley

Εάν έχετε μια κυρίαρχη ομάδα που αισθάνεται ότι της έκλεψαν ένα ένδοξο παρελθόν, που νιώθει ότι πρέπει να ντρέπεται για το ένδοξο παρελθόν της, αυτή είναι συχνά η πηγή των πιο αφοσιωμένων φασιστικών κινημάτων. Η νοσταλγία είναι συναίσθημα. Εάν αισθάνεστε άγχος και κάποιος μπορεί να σας πείσει ότι το άγχος, ο φόβος και η αστάθειά σας οφείλονται στο γεγονός ότι έχασες κάτι, ότι κάτι σου αφαιρέθηκε και ότι κάποτε σεβάστηκες, ας πούμε, απλώς ότι είσαι λευκός ή απλώς να είσαι Ινδουιστής, αυτό είναι ισχυρό.

Κατά τη διάρκεια της Black Reconstruction, ο διάσημος κοινωνιολόγος W.E.B. Ο Ντου Μπουά το ονόμασε αυτό το ψυχολογικό μισθό της λευκότητας. Περιέγραφε αυτόν τον επιπλέον μισθό που έπαιρνες μόνο και μόνο επειδή είσαι λευκός στην Αμερική, την αίσθηση ότι ήσουν ξεχωριστός και νόμιμος, και αυτό συνδεόταν με αυτή την πεποίθηση ότι περιτριγυρίζεσαι συνεχώς από παράνομους πολίτες. Αυτό φέρνει στο νου μια αίσθηση απώλειας και άγχους και μια πίστη σε ένα περήφανο παρελθόν που είχε εξαφανιστεί. Και ο φασίστας ηγέτης υπόσχεται να αποκαταστήσει αυτό το παρελθόν, να αποκαταστήσει αυτή την υπερηφάνεια.

Sean Illing

Αυτό είναι που κάνει το σλόγκαν του Trump Make America Great Again μια τόσο τέλεια απόσταξη του φασιστικού γηπέδου. Ο συνάδελφός σας στο Yale, Τίμοθι Σνάιντερ , το αποκαλεί πολιτική της αιωνιότητας και αξίζει να το περιγράψουμε γιατί αποτυπώνει την τοξική δύναμη της νοσταλγίας.

Η πολιτική υποτίθεται ότι έχει να κάνει με την προσπάθεια για καλύτερες πολιτικές σήμερα, ώστε οι ζωές μας να μπορούν να βελτιωθούν αύριο, αλλά ο Τραμπ το αντιστρέφει αυτό. Αγκυρώνει τον λόγο του σε ένα μυθολογικό παρελθόν, έτσι ώστε οι ψηφοφόροι να σκέφτονται λιγότερο για το μέλλον και περισσότερο για αυτό που πιστεύουν ότι έχασαν. Δεν αφορούσε τη θέσπιση νομοθεσίας ή τη βελτίωση της ζωής. Αντίθετα, όρισε τα προβλήματα με τέτοιο τρόπο που δεν θα μπορούσαν ποτέ να λυθούν. Δεν μπορούμε να γυρίσουμε τον χρόνο πίσω. Δεν μπορούμε να ανακτήσουμε κάποια χαμένη χρυσή εποχή. Έτσι, οι ψηφοφόροι του ήταν πάντα καταδικασμένοι να ζουν σε απογοήτευση, κάτι που κρατά τον τροχό της αγανάκτησης να περιστρέφεται.

Jason Stanley

Το βιβλίο του Jonathan Metzl Diing of Whiteness είναι πραγματικά καλό σε αυτή την ιδέα ότι οι άνθρωποι λαχταρούν να δουν τους αντιπάλους τους να τιμωρούνται στη φασιστική πολιτική. Ο Τίμοθι Σνάιντερ το ονομάζει αυτό σαδολαϊκισμό. Πολιτεία όπως η Δυτική Βιρτζίνια ή το Κάνσας ή το Τενεσί, για να πάρουμε μόνο μερικά παραδείγματα, απορρίπτουν δισεκατομμύρια δολάρια από την ομοσπονδιακή κυβέρνηση για να επεκτείνουν το Medicaid. Έκοψαν τους φόρους στους πλούσιους για να καταστρέψουν τα δημόσια σχολεία τους. Όλα αυτά βλάπτουν τους πολύ λευκούς που ψηφίζουν. Και το κάνουν, συνεντεύξεις μετά από συνεντεύξεις, επειδή πιστεύουν ότι η επέκταση του Medicaid θα βοηθούσε τους μαύρους ή ό,τι θεωρούν ότι δεν τους αξίζει.

Έτσι, αυτού του είδους η πολιτική, αυτή η εκδίκηση και η ανταπόδοση για την κλοπή του παρελθόντος σας, είναι πολύ πιο σημαντικά από τα υλικά οφέλη για τον εαυτό σας. Αυτή είναι η καρδιά της φασιστικής πολιτικής.

Sean Illing

Είναι η απόλυτη φασιστική κουκούλα, σωστά; Πυροδοτείτε τα παράπονα ενώ ταυτόχρονα ενισχύετε τις συνθήκες που προκάλεσαν αυτά τα παράπονα εξαρχής.

Jason Stanley

Απολύτως.

Sean Illing

Πάντα τονίζατε ότι η συντριβή της αλήθειας είναι θεμελιώδης στόχος του φασισμού. Οι περισσότερες ολοκληρωτικές ιδεολογίες έχουν να κάνουν με τον εξαναγκασμό των ανθρώπων να πιστεύουν την ίδια αλήθεια, αλλά ο φασισμός κάνει την αλήθεια μια εντελώς άσχετη κατηγορία.

Jason Stanley

Ο φασισμός έχει να κάνει με τη θέληση. Γι' αυτό είναι λάθος να το θεωρούμε ως ιδεολογία ή ένα σύνολο πεποιθήσεων. Είναι θέμα δύναμης και θέλησης. Και η δύναμη και η θέληση είναι η θέληση αυτού του άντρα έναντι όλων των άλλων. Και αυτό που κάνει η αλήθεια είναι δύναμη ισοπέδωσης. Κάποιος με λιγότερη δύναμη μπορεί να επισημάνει ότι κάποιος με περισσότερη δύναμη λέει ψέματα και το άτομο με περισσότερη δύναμη που λέει ψέματα θα ταπεινωθεί. Αλλά αν καταστρέψεις την αλήθεια και την κάνεις μόνο για δύναμη, αυτό δεν μπορεί να συμβεί. ο ασυνήθιστη επίθεση στην αλήθεια έχουμε δει ότι είναι ένα μάθημα αντικειμένου για το πώς να το κάνουμε αυτό.

Αν αντιπροσωπεύεις τον αντίπαλό σου ως θεμελιώδη εχθρό, τότε η αλήθεια δεν έχει σημασία. Αν είμαι στο πεδίο της μάχης και ο εχθρός μου που θέλει να με σκοτώσει λέει κάτι αληθινό, είναι άσχετο - προσπαθούν να με σκοτώσουν. Αν λένε κάτι είναι αλήθεια, είναι απλώς και μόνο επειδή είναι μέρος μιας μεγαλύτερης αποστολής να με σκοτώσουν. Αν ο αρχηγός μου λέει ψέματα, λέει ψέματα για να με προστατεύσει. Έτσι, η αλήθεια και το ψέμα γίνονται άσχετα σε μια πολιτική που βασίζεται σε αυτό που ο Ναζί πολιτικός θεωρητικός Carl Schmitt ονόμασε τη διάκριση φίλου-εχθρού.

Sean Illing

Γιατί πιστεύετε ότι είναι τόσο σημαντικό να αποκαλούμε τον Τραμπ φασίστα;

Jason Stanley

Νομίζω ότι είναι σημαντικό. Οι άνθρωποι εστιάζουν σε αυτό που έχει στην καρδιά του. δεν με νοιάζει αυτό. Με νοιάζει τι κάνει. Και δημιουργεί ένα φασιστικό κοινωνικό και πολιτικό κίνημα με αρχηγό τον εαυτό του. Και δεν με νοιάζει αν στην καρδιά του το κάνει μόνο για εξουσία. Αυτό θα κάνουν συχνά οι φασίστες. Όταν βλέπεις αυτό που συμβαίνει ως δημιουργία ενός φασιστικού κοινωνικού και πολιτικού κινήματος, τότε περιμένεις να συμβούν ορισμένα πράγματα, περιμένεις πολιτική βία, θα περίμενες γυμνές απόπειρες κλοπής εκλογών. Πρέπει λοιπόν να πάρουμε τον Τραμπ κυριολεκτικά.

Οι άνθρωποι προσπάθησαν να απορρίψουν τον Τραμπ ως κλόουν, αλλά αυτό το πλαίσιο δεν βοήθησε καθόλου. Στην πραγματικότητα, παρέσυρε άγρια ​​τους ανθρώπους. Ο Τραμπ δεν ήταν κλόουν. Αν τον έβλεπες ως κλόουν, έβλεπες την καταστροφή της κυβέρνησης και τη συνεχή εναλλαγή ανθρώπων μέσω θέσεων ως απλώς ανικανότητα. Εάν τον βλέπετε ως φασίστα, το είδατε ως έναν τρόπο να κρατήσετε αυτόν και τους πιο πιστούς του ανθρώπους στην εξουσία.

Sean Illing

Έχει αλλάξει σημαντικά η άποψή σας για τον φασισμό τα τελευταία τέσσερα χρόνια;

Jason Stanley

Λοιπόν, νομίζω ότι έχει αλλάξει. Το βιβλίο μου του 2018 βασίστηκε διεθνώς. Κοιτούσα, λοιπόν, την Ινδία, την Ουγγαρία, ένα σωρό διαφορετικές χώρες όπου βλέπουμε φασιστικά κοινωνικά και πολιτικά κινήματα με επικεφαλής ηγέτες που καταλαμβάνουν τις δημοκρατίες τους. Έμαθα πολλά από τις αντιρρήσεις συναδέλφων όπως ο Samuel Moyn και ο Corey Robin, οι οποίοι απέκρουσαν το να αποκαλούν όλο αυτό φασισμό.

Sean Illing

Πως και έτσι?

Jason Stanley

Η αντίρρηση για την κατηγορία του φασισμού είναι συχνά οι άνθρωποι που λένε, Κοιτάξτε, πραγματικά το πρόβλημα είναι ο νεοφιλελευθερισμός, είναι η τάξη των δισεκατομμυριούχων, είναι η ολιγαρχία. Και αποκαλώντας το φασισμό, τους αφήνετε να ξεκολλήσουν. Επιστρέφω σε αυτήν την ιδέα που αντλείται από τη Μαύρη Ριζοσπαστική Παράδοση ότι βλέπουμε φασιστικές λύσεις στα πολιτικά προβλήματα. Η ολιγαρχία συν φυλετική διαίρεση θα οδηγήσει σε στρατιωτικοποιημένες αστυνομικές δυνάμεις που επιβάλλουν μαζική κράτηση σε μειονότητες και αντιπάλους για να διατηρήσουν την ολιγαρχία. Επομένως, είναι σημαντικό να μιλάμε για θεσμούς και δομή ως φασιστικές, και αυτό είναι πιο σημαντικό από το να σκεφτόμαστε φασιστικές κυβερνήσεις ή καθεστώτα.

Sean Illing

Γιατί η δημοκρατία είναι η μητέρα του φασισμού; Γιατί, με άλλα λόγια, ο φασισμός αναδύθηκε μόνο από τις δημοκρατικές κοινωνίες;

Jason Stanley

Το βιβλίο μου του 2015, Πώς λειτουργεί η προπαγάνδα , είναι για αυτό. Η δημοκρατική πολιτική φιλοσοφία από τον John Rawls επικεντρώθηκε στην αναδιανομή. Στο βιβλίο μου, προσπαθώ να υποστηρίξω ότι το κεντρικό πρόβλημα της δημοκρατικής πολιτικής φιλοσοφίας, που χρονολογείται από τον Πλάτωνα, είναι πώς η δημοκρατία οδηγεί στην τυραννία. Από τον Πλάτωνα, το ζήτημα της δημοκρατίας ήταν η σταθερότητά της απέναντι στην ελευθερία του λόγου. Η δημοκρατία απαιτεί ελευθερία. Έτσι, οποιοσδήποτε μπορεί να διεκδικήσει αξιώματα, συμπεριλαμβανομένου, όπως μας προειδοποιεί ο Πλάτων, ενός τύραννου.

Η δημοκρατία μας αναγκάζει να επιτρέψουμε σε οποιονδήποτε να αναζητήσει την εξουσία. Έτσι επιτρέπει στον χώρο της πολιτικής ανθρώπους που αναζητούν μόνο την προσωπική εξουσία. Και μετά η ελευθερία του λόγου τους επιτρέπει να κάνουν ό,τι θέλουν. Ο Πλάτωνας μας προειδοποιεί ότι η δημοκρατία θα οδηγήσει αμέσως στην τυραννία. Κάποιος που δεν πρέπει να είναι ποτέ στην πολιτική εξαρχής, θα έρθει με όρεξη για εξουσία, θα σκορπίσει φόβο για τους ξένους ή τους εσωτερικούς εχθρούς, θα εκπροσωπηθεί ως ο μόνος προστάτης και μετά θα καταλάβει την εξουσία και δεν θα την παρατήσει ποτέ.

Σκέφτομαι τον φασισμό όπως μας προειδοποίησε η σύγχρονη εκδοχή του δημαγωγού Πλάτωνα πριν από τόσο καιρό.

Sean Illing

Ο Τραμπ είναι εκτός της άμεσης πολιτικής μας τροχιάς τώρα, αλλά οι συνθήκες που τον έκαναν δυνατό επιμένουν. Και αν ο φασισμός είναι αυτή η προσπάθεια να μετατραπεί η δημοκρατική πολιτική σε κάτι βαθιά αρχέγονο και φυλετικό, πώς θα σκοτώσουμε αυτό το τέρας χωρίς να το γίνουμε;

Jason Stanley

Πρώτα απ 'όλα, υπάρχουν οι μακροπρόθεσμες στρατηγικές που εστιάζουν στην ανισότητα και το εκπαιδευτικό μας σύστημα. Όσο έχουμε αυτό το καταστροφικό τραπεζικό και χρηματοπιστωτικό σύστημα και κάποιος μπορεί να έρθει και να πει: Κοιτάξτε πόσο άσχημα σας κυβερνούν οι ελίτ, κοιτάξτε πώς σας πρόδωσαν, είμαστε σε μπελάδες.

Οι Ρεπουμπλικάνοι προσπαθούν ήδη να προετοιμάσουν τους Δημοκρατικούς για αυτό. Προσπαθούν να τους κάνουν να κάνουν λιγότερα, να μην ανταποκρίνονται στους ανθρώπους και να κάνουν απλώς δουλειές. Έτσι, τότε μπορούν να πουν, Κοίτα τις ελίτ να σε προδίδουν ξανά. Πρέπει να ασχοληθείτε με την εκπαίδευση. Οι άνθρωποι πρέπει να γνωρίζουν ποιες είναι οι πηγές της ανισότητας, διαφορετικά θα πέσει σε μύθους που μπορεί να εκμεταλλευτεί ένας φασίστας ηγέτης.

Πρέπει να αντιμετωπίσουμε τη φυλετική ανισότητα. Έχουμε το υψηλότερο ποσοστό φυλάκισης στον κόσμο. Οι κοινωνίες θα κοιτάξουν πίσω σε εμάς, οι ιστορικοί θα κοιτάξουν πίσω σε εμάς και θα πουν, ότι η κοινωνία θεωρούνταν ως ηγετική δημοκρατία, και ωστόσο είχαν το υψηλότερο ποσοστό φυλάκισης στον κόσμο; Πολλοί Μαύροι Αμερικανοί έχουν οικογένειες φυλακισμένες για απίστευτο χρονικό διάστημα. Όσο συμβαίνει αυτό, πάντα θα υπάρχουν επαναστάσεις και εξεγέρσεις. Και όσο υπάρχουν αυτές οι επαναστάσεις και οι εξεγέρσεις, θα ενδυναμώσει έναν δημαγωγικό ηγέτη που θα πει, θα αντιμετωπίσω αυτές τις εξεγέρσεις. θα γίνω σκληρός.

Πρέπει επίσης να αντιμετωπίσουμε την αγροτική φτώχεια. Η κυβέρνηση πρέπει να αντιμετωπίσει τα προβλήματα σε πραγματικό χρόνο της βάσης κάθε πιθανού φασιστικού κινήματος. Πάντα θα υπάρχουν επίδοξοι φασίστες υποστηρικτές. Δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα για αυτό. Πρέπει απλώς να μειώσουμε τον αριθμό τους λόγω της εκπαίδευσης, κάνοντας τους ανθρώπους να καταλάβουν τι υποστηρίζουν. Πρέπει να μειώσουμε αυτόν τον φόβο ότι οι ελευθερίες των άλλων έρχονται σε βάρος της ελευθερίας σας.

Sean Illing

Όλα αυτά είναι καλά και αξίζει τον κόπο, αλλά μιλάτε κυρίως για μεγάλες, μακροπρόθεσμες λύσεις. Τι στο διάολο κάνουμε αυτή τη στιγμή, αυτή τη στιγμή, για να ανατρέψουμε τα πράγματα;

Jason Stanley

Αυτή τη στιγμή χρειαζόμαστε υπευθυνότητα. Πρέπει να στείλουμε ένα μήνυμα ότι δεν μπορείτε να ξεφύγετε με την ανατροπή εκλογών. Εάν δεν στείλετε αυτό το μήνυμα λογοδοσίας, απλώς προτρέπετε τους ανθρώπους να συνεχίσουν, απλώς ανοίγετε τις πύλες. Και δεύτερον, σε αυτό που θα χαρακτήριζα ως μεσοπρόθεσμο, πρέπει να αποκαταστήσουμε τους κανόνες της αλήθειας, τον σεβασμό στην αλήθεια. Πρέπει να επιστρέψουμε τα πράγματα στην εποχή που ένας πολιτικός που πιανόταν να λέει ψέματα θα δεχόταν κάποιου είδους δημόσια ταπείνωση.

Sean Illing

Και αν δεν τα κάνουμε ή δεν μπορούμε να τα κάνουμε αυτά, πώς μπορεί να μοιάζει το επόμενο φασιστικό κύμα; Μπορούμε να το σταματήσουμε;

Jason Stanley

Θα είναι δύσκολο να σταματήσει, δεδομένου ότι αυτό που έχει ήδη δείξει ο Τραμπ είναι δυνατό. Ο Τραμπ έχει δείξει ότι μπορείς να αποκτήσεις ανθρώπους όπως ο Τεντ Κρουζ και ο Τζος Χάουλι.

Και ας ξεκαθαρίσουμε ποιοι είναι ο Ted Cruz και ο Josh Hawley. Μπορεί να είμαι καθηγητής στο Γέιλ, αλλά πήγα σε ένα δημόσιο σχολείο στις Συρακούσες της Νέας Υόρκης, σε ένα κρατικό πανεπιστήμιο. Δεν συνάντησα τους αποφοίτους του Ivy League μέχρι που πήγα στο απολυτήριο. Ήταν πολύ εκφοβιστικά για μένα. Ο Τεντ Κρουζ είναι στην ηλικία μου, πήγε στο Πρίνστον. Και όταν καθάριζα τα πατώματα των σταθμών λεωφορείων για να περάσω στο κολέγιο, πήγε στο Πρίνστον, ήταν κορυφαίος συζητητής και μετά πήγε στη Νομική Σχολή του Χάρβαρντ. Ο Τζος Χάουλι πήγε στο Στάνφορντ και στη συνέχεια στη Νομική Σχολή του Γέιλ. Αυτοί δεν είναι μόνο η ελίτ. Αυτοί είναι η ελίτ της ελίτ της ελίτ. Και καταστρέφουν τη δημοκρατία μας. Έχουν ενταχθεί σε αυτό το κίνημα, και αρκετές ολιγαρχικές ελίτ έχουν δει ότι μπορούν να χρησιμοποιήσουν αυτό το κίνημα.

Αλλά σε ένα ή δύο χρόνια, μπορούν οι Δημοκρατικοί να ξεφουσκώσουν αυτό το κίνημα; Θα είναι εξαιρετικά δύσκολο. Έχουμε ανθρώπους που έχουν παρακολουθήσει τι κατάφερε να κάνει ο Τραμπ, οι οποίοι είναι εξαιρετικά καλοί σε αυτού του είδους την πολιτική, όπως Τάκερ Κάρλσον , που νομίζω ότι είναι πιθανός μελλοντικός πρόεδρος.

Sean Illing

Ω, φίλε, θα προσπεράσω αυτήν την πρόβλεψη του Carlson και αντ' αυτού απλώς θα ρωτήσω: Ποιο πιστεύεις ότι θα έχουν πάρει το μεγαλύτερο μάθημα άνθρωποι όπως ο Cruz ή ο Hawley ή ο Carlson από τα τελευταία τέσσερα χρόνια;

Jason Stanley

Ότι δεν υπάρχουν περιορισμοί, τιμωρίες, λογοδοσία. Ότι μπορείτε να προχωρήσετε πολύ πιο πέρα ​​από ό,τι νομίζατε ποτέ δυνατό για την κατάληψη της εξουσίας στις Ηνωμένες Πολιτείες.