Ο Paul Krugman για το κλίμα, τα ρομπότ, τον μονό πληρωτή και πολλά άλλα

Besykje Ús Ynstrumint Foar It Eliminearjen Fan Problemen

Ο βραβευμένος με Νόμπελ οικονομολόγος τα εξηγεί όλα.

Ο βραβευμένος με Νόμπελ οικονομολόγος Paul Krugman μιλώντας για την Ευρώπη: Τι μετά; στην Αθήνα, Ελλάδα, στις 17 Απριλίου 2015.

Παναγιώτης Τζαμάρος/ullstein bild μέσω Getty Images

Πρόσφατα κάθισα με τον βραβευμένο με Νόμπελ οικονομολόγο και αρθρογράφο των New York Times, Paul Krugman, για ένα επεισόδιο του podcast μου, Το σόου του Έζρα Κλάιν . Συζητήσαμε τον τρόπο με τον οποίο οι οικονομολόγοι διασκέδασαν τη συζήτηση για το κλίμα, το ιστορικό της κυβέρνησης Ομπάμα για την οικονομική κρίση, εάν ο Andrew Yang κάνει λάθος στην αυτοματοποίηση, τι θα χρειαζόταν για να αναζωογονηθούν οι οικονομίες της μεσαίας και αγροτικής Αμερικής, η πολιτική και η πολιτική του Medicare-for- όλα, τι πρέπει να περάσει πρώτα ένας Δημοκρατικός πρόεδρος και πολλά άλλα.

Μπορείτε να ακούσετε αυτήν τη συνομιλία — και άλλες — με την εγγραφή σας Το σόου του Έζρα Κλάιν επί Apple Podcasts , Spotify , Ράπτων , ή οπουδήποτε λαμβάνετε τα podcast σας. Ακολουθεί μερική απομαγνητοφώνηση, επεξεργασμένη για έκταση και σαφήνεια. Ο Κρούγκμαν, παρεμπιπτόντως, έχει ένα νέο βιβλίο, Διαφωνία με τα ζόμπι , βγαίνει τον Ιανουάριο .

Κλίμα έναντι υγειονομικής περίθαλψης: Τι πρέπει να περάσει πρώτα ένας Δημοκρατικός πρόεδρος;

Έζρα Κλάιν

Ποια είναι η πολιτική που πιστεύετε ότι θα πρέπει να προσπαθήσει πρώτα να περάσει ο επόμενος Δημοκρατικός πρόεδρος;

Πολ Κρούγκμαν

Νομίζω ότι θέλετε να κάνετε τα μέτρια πράγματα σχετικά με την υγειονομική περίθαλψη γιατί θα αποφέρει κάποια άμεσα οφέλη. Παρόλο που το κλίμα είναι το συντριπτικό ζήτημα, δεν νομίζω ότι το κοινό το αντιλαμβάνεται. Και ένας νέος Δημοκρατικός πρόεδρος πρέπει να προσφέρει άμεσα απτά οφέλη, έτσι ώστε μέσα σε ένα χρόνο οι άνθρωποι να μπορούν να πουν ότι κάτι έχει γίνει καλύτερο για ανθρώπους σαν αυτούς. Θα έλεγα ότι θέλετε να κερδίσετε κάποιους βαθμούς στο ταμπλό, ώστε να έχετε την αξιοπιστία να αρχίσετε να ασχολείστε με το θέμα του κλίματος.

Έζρα Κλάιν

Αυτός είναι ο συλλογισμός μου για να κάνω πρώτα το κλίμα: Εάν δεν κάνετε υγειονομική περίθαλψη για μερικά ακόμη χρόνια, το πρόβλημα στο αμερικανικό σύστημα υγειονομικής περίθαλψης είναι περίπου το ίδιο πρόβλημα το 2025 με το 2021. Με το κλιματικό σύστημα, κάθε χρόνο περιμένεις, γίνεται όλο και πιο δύσκολο και πιο δύσκολο να λυθεί.

Πολ Κρούγκμαν

Είναι αλήθεια ότι το κλίμα είναι ένα από αυτά τα πράγματα όπου η ζημιά είναι σωρευτική. Άρα υπάρχει αυτή η περίπτωση. Είμαι κάπως επηρεασμένος —ίσως λανθασμένα— από αυτό που συνέβη τα δύο πρώτα χρόνια του Ομπάμα, όταν υπήρχε ένα πολύ καλό νομοσχέδιο για το κλίμα, το Waxman-Markey, που μόλις πέθανε, ενώ το Obamacare συνέβη και στο τέλος, πληρώνει πολιτικά μερίσματα για τους Δημοκρατικούς . Νομίζω ότι όσον αφορά την πολιτική για το κλίμα, είναι στην πραγματικότητα το αντίθετο της υγειονομικής περίθαλψης: θέλετε να κάνετε κάτι που δεν αλλάζει τις ζωές των ανθρώπων κατά το πρώτο έτος. Αλλά το καταφέρνεις έτσι ώστε μέχρι το πέμπτο έτος να κάνεις πραγματικά πολλά πράγματα.

Έζρα Κλάιν

έκανα ένα έργο podcast για την πολιτική για το κλίμα αυτό άλλαξε την κατανόησή μου για το τι θα έπρεπε να κάνει κάποιος. Πάντα σκεφτόμουν την πολιτική για το κλίμα σε μεγάλο βαθμό από την πλευρά των τιμών - όπως οι φόροι άνθρακα ή το ανώτατο όριο και το εμπόριο - αλλά σε αυτό το σημείο μου φαίνεται ότι τα πιο σημαντικά πράγματα που μπορείτε να κάνετε είναι να εφαρμόσετε πολύ μεγάλες επιδοτήσεις και να αυξήσετε την έρευνα και αναπτυξιακές δαπάνες για διάφορες μορφές ανανεώσιμης και καθαρής ενέργειας. Αν μπορούσαμε να κάνουμε ό,τι έκανε η Γερμανία με την επιδότηση των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας - που μείωσε το κόστος σε όλο τον κόσμο - για μια μεγάλη γκάμα άλλων πραγμάτων, αυτό θα είχε δυνητικά παγκόσμιο αντίκτυπο.

Και θα μπορούσατε είτε να το πληρώσετε με προοδευτικό τρόπο είτε να μην το πληρώσετε καθόλου. Κάναμε πολύ λιγότερο σημαντικά πράγματα και δεν πληρώσαμε γι' αυτά και η οικονομία επιβίωσε.

Πολ Κρούγκμαν

Οι οικονομολόγοι έκαναν σε όλους μια κακή υπηρεσία βάζοντας τόσο μεγάλο βάρος στην τιμολόγηση του άνθρακα. Αποδεικνύεται ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος αυτού που πρέπει να κάνουμε είναι απλώς να σταματήσουμε να καίμε άνθρακα. Επομένως, δεν χρειαζόμαστε πολλά περίπλοκα κίνητρα για να παρακινήσουμε τους ανθρώπους να κινηθούν σε πολλά περιθώρια.

Είναι επίσης αλήθεια ότι οι δαπάνες Ε&Α και η μείωση της καμπύλης κόστους για εναλλακτικές πηγές ενέργειας είναι μεγάλη υπόθεση. Υπήρχαν άνθρωποι που παραπονέθηκαν ότι το Green New Deal μοιάζει με χριστουγεννιάτικο δέντρο, επειδή παίρνετε ένα σωρό διαφορετικά πράγματα και τα πουλάτε όλα ως μέρος της σωτηρίας του πλανήτη. Αλλά νομίζω ότι αυτό είναι αρετή, όχι κακία. Εάν μπορείτε να το κάνετε ένα χριστουγεννιάτικο δέντρο όπου θα δημιουργούμε θέσεις εργασίας μέσω των κρατικών δαπανών και θα προωθήσουμε κάθε είδους νέες βιομηχανίες και θα σώσουμε τον πλανήτη, αυτό είναι εντάξει.

Θα έλεγα ότι υπάρχει μια πραγματικά ισχυρή περίπτωση να μην πληρώσετε για αυτό, όπως με οτιδήποτε περιλαμβάνει επένδυση. Τα πραγματικά επιτόκια είναι ελάχιστα θετικά. Επομένως, δεν έχουμε δημοσιονομικό περιορισμό όσο κάνουμε επενδυτικές δαπάνες.

Γιατί οι Δημοκρατικοί θα έπρεπε να πληρώνουν πολύ λιγότερα από τα προγράμματά τους

Έζρα Κλάιν

Θέλω να εμβαθύνω σε αυτό το σημείο. Οι δαπάνες των Ρεπουμπλικανών για το Μέρος Δ του Medicare ή τον πόλεμο στο Ιράκ ή τις φορολογικές περικοπές 1,5 τρισεκατομμυρίων δολαρίων του Τραμπ είναι συγκρίσιμου μεγέθους με κάτι σαν σημαντικές επενδύσεις στην καθαρή ενέργεια. Και δεν κατέστρεψαν την οικονομία. Λοιπόν, πόσο ανησυχούν οι Δημοκρατικοί για να πληρώσουν για πράγματα όπως το Green New Deal ?

Πολ Κρούγκμαν

Έχω προτείνει μια τριμερή διαίρεση προοδευτικών προτάσεων. Πρώτα είναι οι επενδύσεις — πολλά από τα στοιχεία της Πράσινης Νέας Συμφωνίας είναι επενδύσεις. Σε αυτά τα πράγματα, μην ανησυχείτε για την πληρωμή. Το χρέος ως ζήτημα είναι πολύ υπερεκτιμημένο και πολλά από αυτά τα πράγματα πληρώνονται από μόνα τους. Προχωρήστε και απλώς χρηματοδοτήστε το με έλλειμμα.

Υπάρχει μια δεύτερη σειρά πραγμάτων - όπως καθολική προ-Κ ή κάποια επέκταση των οφελών για την υγεία απότομα Medicare-for-all — που μάλλον θα έπρεπε να πληρωθεί. Όμως, επειδή είναι αρκετά μέτριοι, μπορούν να πληρωθούν με αρκετά περιορισμένους φόρους στους πλούσιους.

Έπειτα, υπάρχουν τα πραγματικά μεγάλα πράγματα όπως η μετατροπή σε ένα σύστημα υγειονομικής περίθαλψης που παρέχεται από την κυβέρνηση, το οποίο είναι πολύ μεγάλο για να αντιμετωπιστεί με αυτούς τους τρόπους.

Για μεγάλο χρονικό διάστημα οι ελίτ πίστευαν ότι το χρέος ήταν η μεγαλύτερη απειλή για την οικονομία των ΗΠΑ. Τώρα νομίζω ότι έχουμε καταλήξει σε μεγάλο βαθμό στη σωστή άποψη, η οποία είναι ότι το χρέος δεν αποτελεί σοβαρό πρόβλημα για τις Ηνωμένες Πολιτείες επί του παρόντος.

Έζρα Κλάιν

Θεωρώ ενδιαφέρον ότι, ακόμη και στα αριστερά του Δημοκρατικού Κόμματος, δεν φαίνεται να είναι αυτή η άποψη. Τόσο ο Γουόρεν όσο και ο Σάντερς έχουν εξηγήσει πώς ακριβώς θα πληρώσουν για όλες τις προτάσεις τους. Η Νάνσυ Πελόζι είπε ότι θα επιβάλει [τον κανόνα του δημοσιονομικού ελλείμματος] PAYGO στη Βουλή υπό έναν Δημοκρατικό Πρόεδρο. Παραδόξως, φαίνεται ότι υπήρξε πολύ μεγαλύτερη κίνηση σε αυτό το ζήτημα μεταξύ των κεντροαριστερών οικονομολόγων όπως ο Larry Summers και ο Jason Furman από ό,τι ακόμη και μεταξύ της αριστερής πτέρυγας των Δημοκρατικών πολιτικών.

Πολ Κρούγκμαν

Ναι, δεν είναι καν οι ριζοσπαστικοί προοδευτικοί οικονομολόγοι. Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν θα θεωρούσαν τον Larry Summers ή τον Olivier Blanchard, τον πρώην επικεφαλής οικονομολόγο του ΔΝΤ, άνδρες της αριστεράς. Ωστόσο, λένε ότι λίγο περισσότερες ελλειμματικές δαπάνες μπορεί να είναι καλό, δεδομένης της επίμονης αδυναμίας των ιδιωτικών δαπανών. Επομένως, δεν ξέρω γιατί αυτό δεν μπαίνει στο Κογκρέσο ή στην εκστρατεία της Ελίζαμπεθ Γουόρεν.

Η συζήτηση για την υγεία των Δημοκρατικών

Έζρα Κλάιν

Έχετε μια ενότητα στο επερχόμενο βιβλίο σας όπου ανατρέχετε στο Obamacare. Γράφετε, ένα κεντρικό κομμάτι αυτής της στρατηγικής ήταν ότι τα σχέδια δημοκρατικής μεταρρύθμισης άφησαν σκόπιμα όσο το δυνατόν περισσότερα από το υπάρχον σύστημα υγειονομικής περίθαλψης. Ποια ήταν η λογική εκείνης της απόφασης εκείνη την εποχή;

Πολ Κρούγκμαν

Ήταν ξεκάθαρο ότι τίποτα ριζοσπαστικό δεν θα είχε την ευκαιρία να περάσει στο Κογκρέσο, ακόμη και μετά τις μεγάλες νίκες των Δημοκρατικών το 2008. Αυτό οφείλεται εν μέρει στο ότι υπάρχουν ομάδες συμφερόντων, αλλά είναι επίσης απλώς ότι οι άνθρωποι είναι συντηρητικοί. Όχι με την πολιτική έννοια, αλλά με την πεποίθηση ότι αν δεν είναι χαλασμένο, μην το φτιάξετε. Έχετε μια χώρα όπου ο μισός πληθυσμός είναι με ιδιωτική ασφάλιση υγείας και δεν θέλατε πραγματικά να αναγκάσετε αυτούς τους ανθρώπους να αντιμετωπίσουν αν αυτό το νέο πράγμα θα ήταν καλύτερο. Ήθελες να νιώθουν ότι η ζωή τους δεν θα άλλαζε.

Έζρα Κλάιν

Πιστεύετε ότι ήταν λάθος ή ανάγκη;

Πολ Κρούγκμαν

Νομίζω ότι ήταν ανάγκη. Το μόνο πράγμα που θα μπορούσαμε να λάβουμε ήταν κάποια περιορισμένη μορφή δημόσιας επιλογής και ο Joe Lieberman βασικά το σκότωσε [στη Γερουσία]. Οι άνθρωποι ξεχνούν πόσο κοντά ήταν ένα πράγμα [Ομπάμακαρε] — μόλις και μετά βίας τα κατάφερε. Υπήρχαν ακόμη συμφωνίες της τελευταίας στιγμής που έγιναν ώρες πριν από την ψηφοφορία. Έτσι, όσοι λένε ότι κάτι πολύ πιο κοντά στο Medicare-for-all ήταν στην πραγματικότητα μια πιθανότητα το 2009/2010, δεν έδιναν σημασία στην πραγματική συζήτηση εκείνη την εποχή.

Έζρα Κλάιν

Μια άλλη εκδοχή αυτού του επιχειρήματος είναι ότι η κατάσταση είναι διαφορετική τώρα λόγω του ιδεολογικού χαρακτήρα της χώρας. Πιστεύετε ότι η κατάσταση είναι διαφορετική τώρα, έτσι ώστε οι περιορισμοί που λειτούργησαν στο Obamacare έχουν άρει ή έχουν αλλάξει για τον επόμενο γύρο μεταρρυθμίσεων;

Πολ Κρούγκμαν

Σίγουρα έχουν αλλάξει. Νομίζω ότι τα πράγματα που θεωρήθηκαν ριζοσπαστικά - όπως το να επιτραπεί στους ανθρώπους να αγοράσουν στο Medicare - είναι πλέον σχεδόν τυπική τιμή για τους Δημοκρατικούς και φαίνεται να έχουν καλές δημοσκοπήσεις. Και νομίζω ότι σε αυτό το σημείο ανησυχούμε πολύ λιγότερο για την αντίθεση από τον ασφαλιστικό κλάδο.

Αλλά αυτό που εξακολουθεί να ισχύει είναι ότι οι άνθρωποι είναι μικροί συντηρητικοί. Για να πούμε σε 160 εκατομμύρια ανθρώπους ότι θα αντικαταστήσουμε την ασφάλιση που έχετε τώρα με κάτι πολύ καλύτερο — δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να πιστεύουμε ότι θα λειτουργήσει.

Έζρα Κλάιν

Επιτρέψτε μου να δοκιμάσω μια θεωρία για εσάς. Όταν θυμάμαι την προεδρία Ομπάμα, ολόκληρο το Δημοκρατικό Κόμμα λειτουργούσε στη σκιά των νομοθετικών αποτυχιών του Μπιλ Κλίντον. Οι μεταρρυθμίσεις του στην υγειονομική περίθαλψη, για παράδειγμα, απέτυχαν εντελώς. Έτσι, αυτή η ιδέα επικράτησε μεταξύ των φιλελεύθερων ότι είναι πραγματικά δύσκολο, σε αυτό το πολιτικό σύστημα, να περάσει οτιδήποτε. Αλλά αν συγκεντρώσετε όλες τις ομάδες συμφερόντων και μειώσετε την αντίθεση όσο το δυνατόν περισσότερο, τότε ίσως μπορέσετε να ξεπεράσετε το μισό ή το ένα τέταρτο από αυτό που θέλετε. Η προεδρία Ομπάμα ήταν εξαιρετικά επιτυχημένη σε αυτή τη στρατηγική. Πήρε πολλά μισά ή τέταρτα καρβέλια.

Αλλά αυτές οι μερικές επιτυχίες άλλαξαν την κριτική. Το λειτουργικό μέλημα δεν είναι πλέον η αποτυχία να γίνει πολύ μεγάλη, είναι η αποτυχία να γίνει πολύ μικρή. Αλλά αν το πολιτικό σύστημα δεν έχει αλλάξει σε βάθος, τότε μπορεί να επιστρέψουμε στο είδος της αποτυχίας που είδαμε το 1994 υπό τον επόμενο Δημοκρατικό πρόεδρο. Μπορούσα να δω μια προεδρία του Σάντερς ή του Γουόρεν να σταματάει εντελώς από τη Γερουσία του Μιτς ΜακΚόνελ. Πιστεύετε ότι υπάρχει εγκυρότητα σε αυτή την ανησυχία;

Πολ Κρούγκμαν

Είναι σίγουρα μια ανησυχία που είχα. Γι' αυτό ήμουν υπέρ των πιο μετριοπαθών, λιγότερο ριζοσπαστικών προτάσεων για την υγειονομική περίθαλψη.

Πολλά πράγματα που θεωρούμε ότι είμαστε πολύ αριστεροί είναι στην πραγματικότητα εξαιρετικά δημοφιλή – όπως οι υψηλότεροι φόροι στους πλούσιους. Αλλά άλλα πράγματα που απαιτούν από τους απλούς ανθρώπους της μεσαίας τάξης να αλλάξουν δεν είναι ποτέ εύκολο να γίνουν.

Τα συστήματα που είναι πολύ διαφορετικά από τα δικά μας στην υγειονομική περίθαλψη έχουν όλα βαθιές ιστορικές ρίζες. Υπάρχει τεράστια εξάρτηση από τον δρόμο στην πολιτική. Τα συστήματα που έχουν οι χώρες για την υγειονομική περίθαλψη, τη συνταξιοδότηση και τα περισσότερα άλλα πράγματα έχουν να κάνουν πολύ με αποφάσεις που ελήφθησαν πριν από γενιές. Και είναι πολύ δύσκολο να στραφούμε σε ένα ριζικά διαφορετικό μονοπάτι. Ο αυξανόμενος λοιπόν τείνει να κυριαρχεί παντού.

Έζρα Κλάιν

Αν πραγματικά σκάψετε τι συμβαίνει σε αυτήν τη συζήτηση, υπάρχουν δύο διαφορετικές απόψεις για το ποιος είναι ο περιορισμός στην πολιτική αλλαγή. Μια εκδοχή είναι λίγο-πολύ αυτή που αρθρώνουμε εδώ: περιορισμός της κοινής γνώμης — στους ανθρώπους δεν αρέσει η αλλαγή και αυτή η αντιπάθεια καταλύεται από εκστρατείες που διεξάγουν οι ασφαλιστικές εταιρείες και οι Ρεπουμπλικάνοι.

Αλλά υπάρχει η πιο αριστερή άποψη ότι το κοινό καθοδηγείται από ελίτ. Και το πρόβλημα είναι πραγματικά ότι άνθρωποι όπως ο Paul Krugman και ο Ezra Klein προβάλλουν αυτά τα επιχειρήματα, λέγοντας ότι οι άνθρωποι έχουν αυτόν τον μικρό συντηρητισμό. Εάν κάθε ελίτ ήταν στην πραγματικότητα στο Medicare-for-all, τότε οι άνθρωποι δεν θα φοβόντουσαν πια. Αυτή η πλευρά πιστεύει ότι η κοινή γνώμη είναι απλώς ένας περιορισμός στο βαθμό που αντικατοπτρίζει το πού βρίσκεται ήδη η γνώμη της ελίτ. Είμαι περίεργος πώς αναλύεις αυτό το επιχείρημα.

Πολ Κρούγκμαν

Είναι δύσκολο να δοκιμαστεί. Ωστόσο, η δημοσκόπηση λέει ότι μια δημόσια αγορά στο Medicare είναι πολύ δημοφιλής, αλλά η αντικατάσταση της ιδιωτικής ασφάλισης που δεν είναι εθελοντική δεν είναι τόσο δημοφιλής. Πόσοι άνθρωποι σε όλα αυτά πιστεύεις ότι παίρνουν πραγματικά τα σημάδια τους από εμένα ή από εσάς;

Τα διεθνή στοιχεία δείχνουν ότι είναι πολύ δύσκολο να γίνουν ριζικές αλλαγές στα κοινωνικά προγράμματα. Το σχήμα τους τείνει να σταθεροποιείται για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα. Η Κοινωνική Ασφάλιση των Η.Π.Α. θεωρείται ευρέως ως πρότυπο για να το κάνουμε σωστά, επειδή το καταφέραμε σωστά σε μια εποχή που τα πράγματα ήταν ακόμα αρκετά άμορφα και ανενημέρωτα. Από την άλλη πλευρά, το σύστημα υγειονομικής περίθαλψής μας είναι ένα χάος λόγω των αποφάσεων που λάβαμε την ίδια περίοδο που μας άφησαν κακά πράγματα εδραιωμένα στο σύστημα.

Οπότε, νομίζω ότι η ιδέα ότι όλο αυτό το πράγμα είναι εξαιρετικά πλαστικό - ότι αν μόνο οι μεγάλες λήψεις παρατάσσονταν πίσω από τη ριζική αλλαγή, τότε και το κοινό θα ερχόταν πίσω από αυτό - είναι ένα κολασμένο ριψοκίνδυνο στοίχημα.

Έζρα Κλάιν

Μία από τις συζητήσεις αυτή τη στιγμή είναι εάν θέλετε ή όχι ένα σύστημα υγειονομικής περίθαλψης που να είναι δωρεάν στο σημείο εξυπηρέτησης. Και μια εύλογη ανησυχία για αυτό είναι ότι η πολιτική έχει δημιουργηθεί έτσι ώστε οι δαπάνες για την υγειονομική περίθαλψη να είναι αυτόματα, αλλά σε άλλους τομείς δεν είναι, οι δαπάνες για την υγειονομική περίθαλψη θα παραγκωνίσουν τις δαπάνες για στέγαση, καθολική προ-Κ και άλλα πράγματα με πιο οριακό χτύπημα για τα χρήματα, δεδομένου πόσο λίγο τους επιδοτούμε τώρα. Πώς σκέφτεστε για αυτήν την ερώτηση;

Πολ Κρούγκμαν

Στην πραγματικότητα, δεν ανησυχώ πολύ ότι τα εξαιρετικά γενναιόδωρα οφέλη θα οδηγούσαν σε μεγάλη αύξηση των δαπανών για την υγεία, επειδή τα μεγάλα χρήματα δεν είναι σε πράγματα που αποφασίζει ο ασθενής, όπως μια υπερβολική επίσκεψη σε γιατρό ή κάτι τέτοιο. Τα μεγάλα χρήματα είναι όλα σε τριπλή στεφανιαία παράκαμψη και σημαντικά πράγματα — και αυτές οι αποφάσεις λαμβάνονται από επαγγελματίες του ιατρικού τομέα.

Υπάρχει ένας πραγματικός δημοσιονομικός περιορισμός εάν προσπαθείτε να μεταφέρετε τα πάντα στην κυβέρνηση που πληρώνει όλους τους ιατρικούς λογαριασμούς - αν και αυτό πιθανώς δεν αυξάνει τις συνολικές δαπάνες για την υγεία και μπορεί κάλλιστα να τις μειώσει. Είμαι στην αισιόδοξη πλευρά εκεί. Αλλά θα απαιτήσει περισσότερα φορολογικά έσοδα και η απόκτηση αυτών των φορολογικών εσόδων θα είναι δύσκολη, επομένως ενδέχεται να υπάρξουν άλλες παρεμβάσεις που θα παραγκωνιστούν στο μεταξύ.

Έζρα Κλάιν

Εάν μπορούσατε να σχεδιάσετε το τέλειο σύστημα υγειονομικής περίθαλψης, θα είχε ιδιωτικούς ασφαλιστές ή όχι; Υπάρχει λόγος να υπάρχει ιδιωτική ασφάλιση;

Πολ Κρούγκμαν

Δεν είναι καθόλου σαφές ότι οι ασφαλιστικές εταιρείες στον πυρήνα της υγειονομικής περίθαλψης διαδραματίζουν χρήσιμο ρόλο. Εάν είχαμε ένα σύστημα χωρίς ιδιωτικούς ασφαλιστές, κανείς δεν θα έλεγε σοβαρά ότι αυτό που λείπει από αυτό το σύστημα είναι ο ανταγωνισμός από τους ιδιωτικούς ασφαλιστές, επειδή δεν είναι ξεκάθαρο τι μπορούν να κάνουν και δεν μπορεί να κάνει η κυβέρνηση. Οπότε, το ιδανικό μου σύστημα θα ήταν πιθανότατα μονοπληρωτής. Αλλά ξέρετε το παλιό αστείο: Αν ήθελα να φτάσω εκεί, δεν θα ξεκινούσα από εδώ.

Ο νεοφιλελευθερισμός και οι δυσαρέσκειες του

Έζρα Κλάιν

Αναρωτιέμαι πώς πιστεύετε για τη συζήτηση για τη δοκιμή μέσων έναντι της οικουμενικότητας που έχει αρχίσει να φουντώνει στις προκριματικές εκλογές των Δημοκρατικών. Ο Pete Buttigieg επιτέθηκε σε ορισμένα από τα σχέδια του ελεύθερου κολεγίου ως επιδότηση εκατομμυριούχων που πηγαίνουν στο κολέγιο. Και οι άνθρωποι απάντησαν λέγοντας ότι χρησιμοποιεί Ρεπουμπλικανικά σημεία συζήτησης. Αλλά, από την άλλη πλευρά, δεν συμβαίνει απλώς ότι οι Δημοκρατικοί θέλουν να τερματίσουν κάθε δοκιμή μέσων παντού. Πώς παρακολουθείτε αυτή τη συζήτηση;

Πολ Κρούγκμαν

Νομίζω ότι ο Buttigieg είναι χρησιμοποιώντας Ρεπουμπλικανικά σημεία συζήτησης. Η ανακούφιση από τα δίδακτρα του κολεγίου δεν εξοικονομεί πολλά χρήματα. Είναι σαν να ελέγχεις τα μέσα της Medicare. Απλώς δεν υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι που δεν χρειάζονται το Medicare, επομένως εξοικονομείτε πολύ λίγα δοκιμάζοντάς το. Σε αυτές τις περιπτώσεις, θέλετε να διατηρήσετε την καθολικότητα επειδή κάνει το πρόγραμμα πιο απλό και κάνει τη βάση υποστήριξης ισχυρότερη.

Τώρα, αποδεικνύεται ότι ένα πρόγραμμα καθολικού βασικού εισοδήματος που παρέχει στην πραγματικότητα επαρκές εισόδημα είναι εξαιρετικά ακριβό. Έτσι, πράγματα όπως η βασική βοήθεια για τη φτώχεια θα πρέπει να ελέγχονται με τα μέσα, επειδή δεν μπορούμε να παρέχουμε στους ανθρώπους αρκετά για να ζήσουν εκτός και αν περιορίσουμε ποιος παίρνει αυτά τα χρήματα.

Δεν σημαίνει ότι οι δοκιμές είναι πάντα κακές ή ότι οι δοκιμές είναι πάντα καλές. Όλα εξαρτώνται από τις λεπτομέρειες. Όλα εξαρτώνται από τους αριθμούς.

Έζρα Κλάιν

Υπάρχουν πολλές συζητήσεις πολιτικής που αφορούν την επεξεργασία ιδεών ή αξιών που είναι βαθύτερες από την πολιτική. Ένας τομέας που πραγματικά φαίνεται να επικρατεί στην αριστερά τώρα είναι αυτό που ονομάζουμε χαλαρά νεοφιλελευθερισμό - η ιδέα ότι η αγορά είναι ο κατάλληλος τρόπος στάθμισης και σκέψης για τις επιλογές δημόσιας πολιτικής. Πώς πιστεύετε για τον αγώνα γύρω από τον νεοφιλελευθερισμό;

Πολ Κρούγκμαν

Καταρχάς, συμφωνώ με την υπόθεση — ότι υπάρχει κάτι όπως ο νεοφιλελευθερισμός. Σκέφτομαι μερικά από τα πράγματα που πίστευα στη δεκαετία του '90 και τα οποία δεν πιστεύω πια. Υπήρχε υπερβολική πίστη στην αγορά ως διαιτητής σχεδόν των πάντων. Νομίζω ότι είναι σωστό να υποχωρήσουμε από αυτό.

Αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι πρόκειται στην πραγματικότητα για αξίες έναντι αποτελεσματικότητας. Υπάρχουν πολλά πράγματα όπου η δημόσια παροχή είναι απλώς πιο αποτελεσματική από την ιδιωτική. Νομίζω ότι μάθαμε από την ιστορία του 20ου αιώνα ότι μάλλον δεν θέλετε η κυβέρνηση να διευθύνει εταιρείες αυτοκινήτων και χαλυβουργεία.

Από την άλλη πλευρά, τα δημόσια βοηθητικά προγράμματα έχουν πράγματι πολύ καλό ρεκόρ. Η δημόσια εκπαίδευση K-12 ήταν πάντα το θεμέλιο του εκπαιδευτικού μας συστήματος (και το ιστορικό των κερδοσκοπικών ιδιωτικών σχολείων είναι τρομακτικό). Πολλές ανώτατες σπουδές έχουν γίνει ιστορικά πολύ καλά και από κρατικά ιδρύματα. Όσον αφορά την υγειονομική περίθαλψη, αν ρωτήσετε πραγματικά ποιο σύστημα προσφέρει τα καλύτερα αποτελέσματα με χαμηλό κόστος, είναι γνήσια κοινωνικοποιημένη ιατρική. Το NHS είναι στην πραγματικότητα ένα πολύ καλό σύστημα και φτηνό.

Όταν συγκέντρωσα όλα τα πράγματα που υπήρχαν εκεί, υπάρχει μια αρκετά ισχυρή περίπτωση ότι ο δημόσιος τομέας είναι στην πραγματικότητα καλύτερος, είναι το 25-30 τοις εκατό της οικονομίας. Έτσι, η αρκετά απλή οικονομική λογική λέει στην πραγματικότητα ότι μια σημαντικά μικτή οικονομία με έναν αρκετά μεγάλο δημόσιο ρόλο έχει πολύ νόημα.

Τι έκανε λάθος και σωστά η κυβέρνηση Ομπάμα σχετικά με την οικονομική κρίση

Έζρα Κλάιν

Πόσο βλέπετε την πολιτική μας τώρα ως αποτέλεσμα της οικονομικής κρίσης;

Πολ Κρούγκμαν

Θα έλεγα εντυπωσιακά λίγα. Η σκιά που ρίχνει η οικονομική κρίση στην πολιτική μας ευθυγράμμιση είναι πολύ μικρότερη από αυτή που θα έπρεπε. Θα έπρεπε να είχαμε μάθει πολλά από αυτό, αλλά δεν είμαι ξεκάθαρος ότι το κάναμε. Νομίζω ότι το 2008 είναι ένα από εκείνα τα σημεία καμπής όπου πολιτικά τα πράγματα δεν άλλαξαν.

Έζρα Κλάιν

Εκ των υστέρων, πώς αξιολογείτε την απάντηση της κυβέρνησης Ομπάμα στην οικονομική κρίση;

Πολ Κρούγκμαν

Θα έλεγα ότι εδώ ήμουν πραγματικά δυσαρεστημένος γιατί πιστεύω ότι θα μπορούσαν να είχαν κάνει πολύ ισχυρότερο ερέθισμα από ό,τι έκαναν. Ήξεραν πραγματικά ότι χρειάζονταν ένα, αλλά ήταν πολύ δειλά. Δεν κατάλαβα ποτέ γιατί οι Ρεπουμπλικάνοι μπορούν να περάσουν μια τεράστια μείωση φόρων χρησιμοποιώντας τη συμφιλίωση, αλλά ο Ομπάμα ένιωσε ότι χρειαζόταν 60 γερουσιαστές για να απαντήσει στη μέση της χειρότερης οικονομικής κρίσης από τη δεκαετία του '30.

Θα είχα ζητήσει μια πολύ πιο επιθετική αρχική απάντηση. Εάν δεν υπήρχε κίνητρο και δεν υπήρχε η διάσωση της αυτοκινητοβιομηχανίας, η οικονομία των ΗΠΑ θα είχε κάνει πολύ χειρότερα. Αλλά νομίζω ότι πληρώσαμε μεγάλο τίμημα για τη δειλία του Ομπάμα και των ανθρώπων γύρω του.

Έζρα Κλάιν

Είμαι λίγο συμπαθής με τους πολιτικούς περιορισμούς στο ερέθισμα. Αλλά το μέρος όπου είμαι πραγματικά πολύ πεπεισμένος — και έγραψα στήλες για το Αυτό — ήταν η απάντηση της διοίκησης για τη στέγαση.

Έδειχναν τόσο τρομοκρατημένοι από τις πιστωτικές αγορές που αντιδρούσαν άσχημα για τους επενδυτές που φοβούνταν από τα μέρη που πραγματικά περιόρισε την κίνησή τους, ιδιαίτερα στον τομέα της στέγασης. Απλώς πιστεύω ότι σε ένα βασικό επίπεδο δικαιοσύνης —ακόμα κι αν πίστευαν ότι αυτός ήταν ο πιο αποτελεσματικός τρόπος για να γίνει αυτό— η αδικία του έχει παραμείνει με πολύ τοξικό τρόπο στην πολιτική μας.

Πολ Κρούγκμαν

Δεν είμαι σίγουρος. Είναι βεβαίως αλήθεια ότι οι άνθρωποι στην κυβέρνηση Ομπάμα πέρασαν χρόνια ανησυχώντας συνεχώς για μια οικονομική αντίδραση που δεν ήρθε ποτέ, αλλά δεν υπάρχει κανένας λόγος να περίμενε κανείς ότι θα ερχόταν – απλώς επινόησαν λόγους.

Είχα την εντύπωση για τη στέγαση, ωστόσο, ότι ήταν πολιτικά τρομοκρατημένοι — και ίσως για κάποιο λόγο. Αν επιστρέψετε στην αρχική παρωδία του Tea Party, ήταν να αφήσουμε τους έγχρωμους ανθρώπους να ξεκολλήσουν για τα χρήματα που δανείστηκαν για σπίτια που δεν μπορούσαν να αντέξουν οικονομικά. Αποδεικνύεται ότι η ανακούφιση στέγασης ήταν ένα σημείο ανάφλεξης.

Έζρα Κλάιν

Αυτό είναι ένα μέρος όπου νομίζω ότι η σύγκρουση μπορεί να είχε πιο νόημα.

Νομίζω ότι πολλές από τις επικρίσεις που έχουν προκύψει στα αριστερά της κυβέρνησης Ομπάμα τείνουν να υποτιμούν πολιτικούς περιορισμούς που άλλος πρόεδρος δεν θα μπορούσε να λύσει καλύτερα. Αλλά νομίζω ότι η στέγαση είναι ένα εξαιρετικό παράδειγμα για κάτι όπου το μακροπρόθεσμο αποτέλεσμα θα ήταν καλύτερο εάν η κυβέρνηση Ομπάμα ήταν ταυτόχρονα πιο τιμωρητική στις τράπεζες και πιο επιεική στους ιδιοκτήτες σπιτιού και μόλις είχε προβάλει αυτό το επιχείρημα και πολεμούσε γι' αυτό.

Πολ Κρούγκμαν

Σε μεγάλο βαθμό αυτή ήταν μόνο η προσωπικότητα του Ομπάμα. Ήμουν σε συναντήσεις με διάφορους κορυφαίους προοδευτικούς οικονομολόγους που κάθονταν με τον πρόεδρο και τους ανθρώπους του. Και ήταν ξεκάθαρο ότι ο Ομπάμα και ο Τιμ Γκάιτνερ ήταν αδελφές ψυχές και αυτός και ο Τζο Στίγκλιτς δεν ήταν. Έτσι, αυτό δεν ήταν ακριβώς το είδος του πράγματος που ήταν πιθανό να κάνει ο Ομπάμα. Και νομίζω ότι ήταν μια χαμένη ευκαιρία.

Το αντιμονοπωλιακό πρόβλημα

Έζρα Κλάιν

Πόσο μεγάλο πρόβλημα πιστεύετε ότι είναι το μονοπώλιο και η μονοψωνία στην αμερικανική οικονομία σήμερα;

Πολ Κρούγκμαν

Όταν κοιτάζω τη συνολική εικόνα - η οποία είναι ότι έχουμε πολύ υψηλά κέρδη και πολύ χαμηλές επιχειρηματικές επενδυτικές δαπάνες - αυτό είναι που θα περίμενε κανείς να δει αν η μονοπωλιακή δύναμη ήταν η πηγή. Δεν είναι ότι η απόδοση του κεφαλαίου είναι χαμηλή, αλλά η απόδοση από την κατοχή δεσπόζουσας θέσης στην αγορά είναι πραγματικά αρκετά υψηλή. Έτσι, είναι λογικό να πιστεύουμε ότι η μονοπωλιακή ισχύς έχει γίνει μεγάλο πρόβλημα για την οικονομία των ΗΠΑ και βοηθά να εξηγηθεί ο δεσμός που βρισκόμαστε.

Έζρα Κλάιν

Πιστεύετε ότι θα ήταν καλό για την οικονομία εάν το Υπουργείο Δικαιοσύνης άρχιζε να εισέρχεται και να διαλύει πραγματικά εταιρείες ή πιστεύετε ότι αυτό θα μπορούσε να καταλήξει χειρότερο από το πρόβλημα που προσπαθεί να λύσει;

Πολ Κρούγκμαν

Δεν βλέπω κανένα στοιχείο ότι η ιστορικά ισχυρή αντιμονοπωλιακή πολιτική ήταν πρόβλημα. Είχαμε ισχυρή αντιμονοπωλιακή πολιτική για τη γενιά μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο και αυτή ήταν η καλύτερη οικονομική απόδοση των 25-30 ετών που είχαμε ποτέ.

Η ιδέα ότι οι εταιρείες δεν πρόκειται να επενδύσουν επειδή φοβούνται ότι το Υπουργείο Δικαιοσύνης πρόκειται να προχωρήσει στις μονοπωλιακές πρακτικές τους θα μπορούσε να συμβεί. Όμως όλη η εμπειρία δείχνει ότι η ανασταλτική επίδραση του μονοπωλίου στις επενδύσεις είναι πολύ ισχυρότερη.

Το πρόβλημα της γεωγραφικής ανισότητας

Έζρα Κλάιν

Ένα ενδιαφέρον θέμα σε ορισμένες από τις στήλες σας είναι ότι η πολιτιστική κατάρρευση είναι συχνά η κατάντη συνέπεια της οικονομικής κατάρρευσης. Υπογραμμίζετε ότι αυτό που συνέβη με τις αφροαμερικανικές κοινότητες στις δεκαετίες του '80 και του '90 όσον αφορά την πολιτιστική κατάρρευση άρχισε να συμβαίνει στις κοινότητες των λευκών στη δεκαετία του 2000, καθώς οι θέσεις εργασίας μεταφέρθηκαν στα αστικά κέντρα. Μπορείτε να μιλήσετε για αυτή τη διαδικασία;

Πολ Κρούγκμαν

Για το μεγαλύτερο μέρος της αισθανόμενης ενήλικης ζωής μου, τα κοινωνικά προβλήματα στο κέντρο της πόλης ήταν ένα μεγάλο μέρος της νοητικής εικόνας των ανθρώπων για την Αμερική. Υπήρχε μια ορθοδοξία εκείνη την εποχή ότι το πρόβλημα ήταν πολιτισμικό - ότι υπήρχε κάποιου είδους κατάρρευση στην αφροαμερικανική οικογένεια. Και γι' αυτό το έγκλημα ήταν τόσο υψηλό. Μαζί ήρθε και ο κοινωνιολόγος William Julius Wilson που είπε ότι αυτά τα πράγματα είναι συνέπειες και όχι αιτίες. Αυτό που στην πραγματικότητα συνέβη ήταν ότι οι οικονομικές αλλαγές κατέστρεψαν τις ευκαιρίες απασχόλησης των ανδρών στο κέντρο της πόλης και ακολούθησε κοινωνική κατάρρευση.

Αν θέλατε να κάνετε ένα ημι-ελεγχόμενο πείραμα σε αυτήν τη διατριβή, τότε πάρτε ένα σωρό λευκούς, αφαιρέστε τις καλές δουλειές, καταστρέψτε τις ευκαιρίες απασχόλησης τους και δείτε τι θα συμβεί. Καταλήξαμε να το κάνουμε αυτό στην καρδιά των Ηνωμένων Πολιτειών και, ιδού, μια κοινωνική κατάρρευση με επιδημία οπιοειδών και θανάτους από απόγνωση και τι όχι. Έτσι, νομίζω ότι ο William Julius Wilson είχε μάλλον δίκιο.

Έζρα Κλάιν

Ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί το πολιτικό μας σύστημα, δίνει τεράστια δύναμη στα ακριβή είδη των κοινοτήτων που απογυμνώνονται από θέσεις εργασίας και επομένως είναι σωστά, πολύ θυμωμένα. Λοιπόν, αναρωτιέμαι πώς μπορεί να μοιάζει μια προσέγγιση ή ατζέντα για την οικονομική γεωγραφία;

Πολ Κρούγκμαν

Στις Ηνωμένες Πολιτείες δεν έχουμε ένα σύστημα πολιτικών σχεδιασμένο να βοηθά κατ' αρχήν τις περιοχές που υστερούν. Όμως, στην πράξη, στην πραγματικότητα παρέχουμε τεράστια de facto βοήθεια. Το Κεντάκι, για παράδειγμα, λαμβάνει de facto βοήθεια από την ομοσπονδιακή κυβέρνηση που αντιστοιχεί περίπου στο 20% του ΑΕΠ της πολιτείας. Αυτό είναι πέρα ​​από τα πιο τρελά όνειρα για τα ευρωπαϊκά ταμεία συνοχής ή κάτι παρόμοιο.

Αλλά δεν σταματά την οικονομική απόκλιση. Μειώνει το κόστος, αλλά δεν φαίνεται να προσελκύει τη βιομηχανία να επιστρέψει σε αυτά τα μέρη. Και αν κοιτάξετε ιστορικά, χώρες που προσπάθησαν σκληρά να διατηρήσουν τις περιοχές που υστερούν πολύ πιο ξεκάθαρα από ό,τι είχαμε ποτέ σε αυτή τη χώρα, δεν τα κατάφεραν. Νομίζω ότι οι υποκείμενες οικονομικές δυνάμεις που οδηγούν σε αυτές τις περιφερειακές αποκλίσεις είναι πολύ δύσκολο να αντιμετωπιστούν.

Έζρα Κλάιν

Γιατί βλέπουμε αυτή την αυξανόμενη οικονομική συγκέντρωση εξαρχής;

Πολ Κρούγκμαν

Είναι δύσκολο να απαντηθεί, αλλά αυτό που πολλοί άνθρωποι λένε είναι ότι η οικονομία της γνώσης είναι μια σχετικά πρόσφατη δημιουργία και η χρονική στιγμή συμπίπτει κατά προσέγγιση με την επανάσταση της πληροφορικής. Αυτό υποδηλώνει ότι κινούμαστε προς ένα διαφορετικό είδος οικονομίας — μια οικονομία στην οποία πολλές επιχειρήσεις θέλουν να βρίσκονται στη μέση θέσεων με πολλά άτομα με πανεπιστημιακή εκπαίδευση και πολλές ανέσεις που εξυπηρετούν άτομα με πανεπιστημιακή εκπαίδευση.

Κάπως στραβά, μου φαίνεται ότι το Διαδίκτυο έχει πράγματι ενισχύσει τη συγκέντρωση, επειδή κατέστησε δυνατό τον διαχωρισμό των δραστηριοτήτων χαμηλής αξίας από τις δραστηριότητες υψηλής αξίας. Σήμερα, οι εργασίες στο back office σας μπορεί να είναι μέρος όπου η γη είναι φθηνή και οι μισθοί χαμηλοί, αλλά μπορείτε να διατηρήσετε την εταιρική σας έδρα και το υψηλού επιπέδου τεχνικό σας προσωπικό στο κάτω Μανχάταν. Έτσι, δεν χρειάζεται να πληρώνετε τις υψηλότερες τιμές για όλους, αλλά μόνο για τα καλά πράγματα. Έτσι, αυτό μπορεί επίσης να ενθάρρυνε τη συγκέντρωση.

Φαίνεται ότι βασικά η τεχνολογία είναι αυτή που το οδηγεί. Και βλέπουμε το ίδιο πράγμα να συμβαίνει σε όλο τον προηγμένο κόσμο. Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είναι μοναδικές σε αυτό.

Έρχεται η αποκάλυψη των ρομπότ για όλους μας;

Έζρα Κλάιν

Έχετε επικρίνει τις θεωρίες αποκάλυψης ρομπότ του Andrew Yang πρόσφατα. Νομίζω ότι είναι διαισθητικό για τους ανθρώπους ότι, εάν είχαμε περισσότερη αυτοματοποίηση, αυτό θα ήταν κακό για την οικονομία και κακό για τις θέσεις εργασίας. Αλλά οι οικονομολόγοι λένε ότι το πρόβλημα στην οικονομία είναι ότι η αύξηση της παραγωγικότητας έχει επιβραδυνθεί τις τελευταίες δεκαετίες, ειδικά σε σύγκριση με ό,τι ήταν στη μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο εποχή. Και, λοιπόν, αν βλέπαμε πραγματικά αυτό που λένε τα τρομερά ρομπότ ότι βλέπουμε, θα ήταν πραγματικά καλό για την οικονομία.

Είναι λοιπόν το πρόβλημα ότι έχουμε πάρα πολλά ρομπότ που έρχονται για τις δουλειές μας ή ότι έχουμε πολύ λίγα;

Πολ Κρούγκμαν

Συνεχίζουμε να ακούμε για το πόσο ριζοσπαστική και εντυπωσιακή είναι η νέα τεχνολογία, αλλά η παραγωγή ανά ώρα εργασίας αυξάνεται πολύ αργά. Και ο αυτοματισμός είναι απλώς ένα είδος μηχανοποίησης που σας επιτρέπει να κάνετε περισσότερα πράγματα με λιγότερους εργαζόμενους. Οπότε νομίζω ότι αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα είναι τα είδη τεχνολογικών αλλαγών που βλέπουμε τώρα είναι αυτά που είναι εντυπωσιακά και πολύ ορατά σε ανθρώπους σαν εσάς και εμένα, αλλά ο βασικός τρόπος με τον οποίο ζούμε τη ζωή μας και κάνουμε επιχειρήσεις δεν τα έχει αλλάξει όλα αυτά πολύ.

Τώρα, υπάρχει ένα άλλο ερώτημα: Είναι ο [αυτοματισμός] καλός ή κακός για τους απλούς εργαζόμενους; Και η απάντηση είναι: εξαρτάται. Ιστορικά, υπήρξαν περίοδοι που, τουλάχιστον, σημαντικές ομάδες εργαζομένων έχουν σίγουρα πληγωθεί από την αυτοματοποίηση. Υπήρξαν και άλλες περίοδοι που τα οφέλη του αυτοματισμού ήταν πολύ κοινά. Αλλά νομίζω ότι αυτή τη στιγμή είναι ένα αμφιλεγόμενο σημείο, επειδή η αυτοματοποίηση δεν συμβαίνει πραγματικά καθόλου. Η ιδέα ότι τα ρομπότ αφαιρούν τις θέσεις εργασίας πολλών Αμερικανών εργαζομένων δεν φαίνεται να είναι αληθινή.

Έζρα Κλάιν

Υπάρχει ένα υπέροχο κομμάτι στο βιβλίο όπου λέτε ότι ο τρόπος με τον οποίο κάνετε τη δουλειά σας είναι να ακούτε τους Εθνικούς — ακούστε τις εμπειρίες που έχουν οι άνθρωποι, ακόμη και έξω από αυτό που μπορεί να δει το επάγγελμα της οικονομίας. Τι πιστεύετε λοιπόν από το γεγονός ότι αισθάνεται τόσο αληθινό στους ανθρώπους ότι η τεχνολογία αναδιαμορφώνει την οικονομία και η τεχνολογία τους βλάπτει; Ίσως υπάρχει κάτι που απλά λείπει από τα οικονομικά δεδομένα.

Πολ Κρούγκμαν

Αυτό σίγουρα θα μπορούσε να είναι αλήθεια. Αλλά δεν ακούω πολλούς εργαζόμενους να μιλούν για το πώς τα ρομπότ παίρνουν τις δουλειές τους. Αυτό στην πραγματικότητα φαίνεται να είναι κάτι περισσότερο από ελίτ.

Θυμάστε το κενό δεξιοτήτων πριν από περίπου πέντε χρόνια; Όλοι οι σημαντικοί γνώριζαν ότι οι Αμερικανοί εργαζόμενοι απλώς δεν είχαν τις δεξιότητες για να απασχοληθούν στη σύγχρονη οικονομία. Και τότε ξαφνικά έχουμε ανεργία κάτω από 4 τοις εκατό. Αλλά το κενό δεξιοτήτων δεν προερχόταν από τους εργαζόμενους που είπαν ότι δεν είχαν τις δεξιότητες για να χειριστούν αυτό το υλικό. Προερχόταν από τον Jamie Dimon και ανθρώπους σαν αυτόν. Η άποψή μου είναι ότι η αποκάλυψη των ρομπότ δεν είναι στην πραγματικότητα μια αντίληψη της βάσης. Είναι στην πραγματικότητα ένα ιδιαίτερο μέρος της αντίληψης της ελίτ.

Έζρα Κλάιν

Αυτό είναι ένα ενδιαφέρον κοινωνιολογικό σημείο. Είχατε ένα υπέροχο κομμάτι για το επιχείρημα για το χάσμα δεξιοτήτων και το πώς έπαιζε έναν ιδιαίτερο πολιτικό κοινωνιολογικό ρόλο εκείνη την εποχή, που θα έλεγε ότι το πρόβλημα είναι οι ίδιοι οι εργαζόμενοι, και όχι οι πλούσιοι άνθρωποι ή η κακή πολιτική που απλώς αποσπούν χρήματα από την οικονομία. Είναι αυτό το επιχείρημα εδώ: Τα ρομπότ είναι κατά κάποιο τρόπο ένα πλεονέκτημα για τις ελίτ που θέλουν να υποδηλώσουν ότι ο πόνος στην οικονομία δεν είναι δικό τους λάθος;

Πολ Κρούγκμαν

Από εκεί που κάθομαι, το πρόβλημα της αυξανόμενης ανισότητας στην Αμερική είναι πρόβλημα εξουσίας. Είναι επειδή συντρίψαμε το εργατικό μας κίνημα και επιτρέψαμε στις επιχειρήσεις να αποκτήσουν μονοπωλιακή εξουσία. Είναι επειδή θέσαμε τους κανόνες του παιχνιδιού με τρόπο που έχουν πραγματικά αποδυναμώσει τους απλούς εργαζόμενους. Αυτό δεν είναι ένα ελκυστικό όραμα για πολλούς ανθρώπους που είναι και οι ίδιοι επιτυχημένοι. Τους αρέσει η ιστορία ότι έχει να κάνει με την τεχνολογία - ότι είναι όλα για αυτά τα φανταχτερά νέα μηχανήματα. Είναι κάτι λιγότερο συγκρουσιακό από το να λες ότι όλα έχουν να κάνουν με την εξουσία.