Ο Φίλιπ Ζιμπάρντο υπερασπίζεται το Πείραμα στη φυλακή του Στάνφορντ, το πιο διάσημο έργο του

Besykje Ús Ynstrumint Foar It Eliminearjen Fan Problemen

Ποια είναι η επιστημονική αξία του πειράματος στη φυλακή του Στάνφορντ; Ο Ζιμπάρντο απαντά στους νέους ισχυρισμούς κατά του έργου του.

Φίλιπ Ζιμπάρντο.

John Lamparski / WireImage

Για δεκαετίες, η ιστορία του διάσημου πειράματος στη φυλακή του Στάνφορντ έχει ως εξής: Ο καθηγητής του Στάνφορντ Φίλιπ Ζιμπάρντο όρισε σε αμειβόμενους εθελοντές είτε κρατούμενους είτε φύλακες σε μια προσομοιωμένη φυλακή στο υπόγειο του κτιρίου ψυχολογίας του σχολείου. Πολύ γρήγορα, οι φρουροί έγιναν σκληροί και οι κρατούμενοι πιο υποταγμένοι και καταθλιπτικοί. Η κατάσταση έγινε χαοτική και το πείραμα, που επρόκειτο να διαρκέσει δύο εβδομάδες, έπρεπε να τελειώσει μετά από πέντε ημέρες.

Το μάθημα που αντλήθηκε από την έρευνα ήταν ότι οι καταστάσεις μπορούν να φέρουν το χειρότερο στους ανθρώπους. Ότι, ελλείψει σταθερών οδηγιών για το πώς να ενεργήσουμε, θα ενεργήσουμε σύμφωνα με τους ρόλους που μας έχουν ανατεθεί. Το παραμύθι, που έγινε α ταινία μεγάλου μήκους , ήταν ένας φακός μέσω του οποίου μπορούμε να κατανοήσουμε τις παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όπως την κακομεταχείριση των κρατουμένων από Αμερικανούς στρατιώτες στο Άμπου Γκράιμπ στο Ιράκ στις αρχές της δεκαετίας του 2000.

Αυτόν τον μήνα, η επιστημονική εγκυρότητα του πειράματος αμφισβητήθηκε με τόλμη. Σε ένα ενδελεχώς αναφερθείσα έκθεση στο Medium, ο δημοσιογράφος Ben Blum βρήκε αδιάσειστα στοιχεία ότι το πείραμα δεν ήταν τόσο φυσιοκρατικό και αχειροποίητο από τους πειραματιστές όπως μας είπαν.

Μια ηχογράφηση από το πείραμα αποκαλύπτει ότι ο φύλακας, ένας βοηθός ερευνητής, είπε σε έναν απρόθυμο φρουρό ότι οι φρουροί πρέπει να γνωρίζουν ότι κάθε φύλακας θα είναι αυτό που λέμε «σκληρός φρουρός». Η ελπίδα θα βγει από τη μελέτη είναι μια πολύ σοβαρή σύσταση για τη μεταρρύθμιση της [ποινικής δικαιοσύνης]. Το συμπέρασμα είναι ότι αν ο φύλακας δεν έπαιζε τον ρόλο, η μελέτη θα αποτύγχανε.

Επιπλέον, ένας από τους κρατούμενους στη μελέτη είπε στον Blum ότι ενεργούσε κατά τη διάρκεια μιας ψυχικής κατάρρευσης.

Αυτά τα νέα ευρήματα δεν σημαίνουν ότι όλα όσα συνέβησαν στο πείραμα ήταν θέατρο. Οι κρατούμενοι πραγματικά το έκαναν επαναστάτης σε ένα σημείο, και οι φρουροί ήταν σκληροί. Αλλά τα νέα στοιχεία δείχνουν ότι το κύριο συμπέρασμα του πειράματος - αυτό που έχει αναδημοσιευτεί σε εγχειρίδια ψυχολογίας εδώ και χρόνια - δεν ισχύει απαραίτητα. δήλωσε ο Ζιμπάρντο πάνω από και πάνω από η συμπεριφορά που παρατηρήθηκε στο πείραμα ήταν το αποτέλεσμα της προσαρμογής του μυαλού τους σε μια κατάσταση. Τα νέα στοιχεία δείχνουν ότι συνέβαιναν πολλά περισσότερα.

έγραψα α κομμάτι επισημαίνοντας την έκθεση του Blum και τοποθετώντας το πείραμα της φυλακής στο ευρύτερο πλαίσιο της κρίσης αναπαραγωγής της ψυχολογίας. Ο τίτλος μας ανέφερε ότι μόλις μάθαμε ότι [το πείραμα στη φυλακή του Στάνφορντ] ήταν απάτη.

Η απάτη είναι ηθική κρίση. Και ο Zimbardo, πλέον επίτιμος καθηγητής, έγραψε στον Vox, δυσαρεστημένος με αυτόν τον χαρακτηρισμό της μελέτης του. (Μπορείτε την πλήρη γραπτή απάντηση του Zimbardo στις επικρίσεις εδώ .)

Έτσι τηλεφώνησα στον Ζιμπάρντο για να ρωτήσω για τα στοιχεία στο άρθρο του Blum. Ήθελα επίσης να μάθω: Ως επιστήμονας, τι κάνετε όταν η αφήγηση του πιο διάσημου έργου σας αλλάζει δραματικά και ξεφεύγει από τον έλεγχό σας;

Η συζήτηση ήταν τεταμένη. Κάποια στιγμή ο Ζιμπάρντο απείλησε να κλείσει το τηλέφωνο.

Ο Zimbardo πιστεύει ότι ο Blum (και ο Vox) έκαναν λάθος την ιστορία. Λέει ότι μόνο ένας γκαρντ παρακινήθηκε να ενεργήσει πιο σκληρά. (Δεν συζητήσαμε τα στοιχεία του Blum ότι οι κρατούμενοι στο πείραμα κρατήθηκαν παρά τη θέλησή τους, παρά τις εκκλήσεις να φύγουν.)

Μετά τη συνομιλία μαζί του, τα αποτελέσματα του πειράματος στη φυλακή εξακολουθούν να φαίνονται αντιεπιστημονικά και αναξιόπιστα. Είναι μια ενδιαφέρουσα επίδειξη, αλλά πρέπει να βασίζονται σε αυτό τα διαρκή μαθήματα ψυχολογίας; Αμφιβάλλω.

Εδώ είναι η συζήτησή μας, η οποία έχει επεξεργαστεί για εκτενή και σαφήνεια.

Μπράιαν Ρέσνικ

Εδώ κατανοώ τις επικρίσεις που ήρθαν στο φως πρόσφατα σχετικά με το Πείραμα στη φυλακή του Στάνφορντ.

Για χρόνια, το συμπέρασμα που συνάγεται από τη μελέτη ήταν ότι οι περιστάσεις μπορούν να αναδείξουν το χειρότερο στους ανθρώπους ή να ενθαρρύνουν την κακή συμπεριφορά. Και όταν σε κάποιους δίνεται η εξουσία και σε κάποιους αφαιρείται, αυτό καλλιεργεί άσχημη συμπεριφορά.

Αυτό που έρχεται στο φως - αυτό που έβγαλα από την αναφορά του Ben Blum - ήταν ότι μπορεί να μην ήταν όλα τα δεδομένα. Ότι αυτοί οι γκαρντ που χρησιμοποιήσατε πιθανώς να προπονήθηκαν με κάποιους τρόπους.

Υπάρχει ήχος. Και για μένα, ακουγόταν αρκετά συναρπαστικό ότι ο αρχιφύλακας στο πείραμά σας, που κατάλαβα ότι ήταν πειραματικός συνεργάτης — φώναζε έναν φρουρό επειδή δεν ήταν αρκετά σκληρός. [Ο φύλακας είπε στον φρουρό: Οι φρουροί πρέπει να ξέρουν ότι κάθε φρουρός θα είναι αυτό που λέμε «σκληρός φρουρός». Ακούστε την κασέτα εδώ .]

Αυτό λοιπόν δεν ακυρώνει το συμπέρασμα;

Φίλιπ Ζιμπάρντο

Καθόλου!

Μπράιαν Ρέσνικ

Και γιατί όχι?

Φίλιπ Ζιμπάρντο

Επειδή μιλάει με έναν φρουρό που δεν έκανε τίποτα. Αυτοί είναι άνθρωποι που προσλάβαμε και το κάνουν με μισθό, 15 $ την ημέρα, για να παίξουν το ρόλο του φύλακα. Και ο Jaffe [ο αρχιφύλακας] επιλέγει αυτόν τον τύπο επειδή δεν κάνει τίποτα. Κάθεται στο πλάι, δεν κάνει τίποτα, παρακολουθεί. Πρέπει να κερδίσει τη θητεία του ως φρουρός.

Το θέμα είναι να πεις σε έναν φρουρό να είναι σκληρός δεν σημαίνει να λες σε έναν φρουρό να είναι κακός, σκληρός, σαδιστής, κάτι που πολλοί από τους φρουρούς έγιναν με δική τους θέληση παίζοντας το ρόλο αυτού που νόμιζαν ότι ήταν δεσμοφύλακας. Άρα απορρίπτω την υπόθεσή σου εντελώς.

Μπράιαν Ρέσνικ

Ακολουθεί η περιγραφή του πειράματος ως γραπτός στον ιστότοπό σας: Λέει ότι οι φύλακες δημιούργησαν το δικό τους σύνολο κανόνων τους οποίους εφάρμοσαν. Σε ένα άλλο χαρτί , γράψατε ότι η συμπεριφορά των φρουρών αφέθηκε στην προηγούμενη κοινωνική μάθηση του κάθε υποκειμένου για την έννοια των φυλακών.

Αλλά εδώ υπάρχει μια διαφορετική πιθανότητα: Πιστεύετε ότι είναι πιθανό κάποιοι από αυτούς τους φρουρούς να ενεργούσαν για να σας ευχαριστήσουν, να ευχαριστήσουν τη μελέτη και να κάνουν κάτι καλό για την επιστήμη;

Ακόμη και χωρίς να πει στους φρουρούς να κάνουν κάτι ρητά, μπορεί να είχαν την εντύπωση ότι ήταν σημαντικό για αυτούς να παίξουν αυτούς τους ρόλους. Και αναγκάστηκαν να το κάνουν λόγω της εξουσίας σου.

Φίλιπ Ζιμπάρντο

Μερικοί από αυτούς μπορεί, αλλά νομίζω ότι οι περισσότεροι από αυτούς δεν το έκαναν.

Για πολλούς από αυτούς, ήταν απλώς ένας τρόπος να κερδίσουν 15 $ την ημέρα κατά τη διάρκεια ενός καλοκαιρινού διαλείμματος δύο εβδομάδων μεταξύ του καλοκαιρινού σχολείου και της έναρξης των μαθημάτων τον Σεπτέμβριο. Δεν ήταν τίποτα άλλο από αυτό. Δεν ήθελε να βοηθήσει την επιστήμη.

Μερικοί από αυτούς ήταν όλο και πιο κακοί, σκληροί και σαδιστικοί πέρα ​​από κάθε ορισμό του σκληρού. Μερικοί από αυτούς ήταν φρουροί που απλώς εφάρμοζαν τους κανόνες. Και κάποιοι από αυτούς ήταν καλοί φρουροί που δεν έκαναν ποτέ τίποτα υβριστικό στους κρατούμενους. Δεν είναι λοιπόν ότι η κατάσταση έφερε ούτε μια ποιότητα στον γκαρντ. Είναι ένα μείγμα.

Η κριτική που κάνετε εσείς, που έθεσε ο Μπλουμ, που σηκώνουν άλλοι, είναι ότι είπαμε στους γκαρντ να κάνουν αυτό που τελικά έκαναν. Και επομένως, [τα αποτελέσματα οφείλονταν] στην υπακοή στην εξουσία, και δεν είναι η εξέλιξη της σκληρής συμπεριφοράς στην κατάσταση ενός περιβάλλοντος που μοιάζει με φυλακή.

Και το απορρίπτω.

Μπράιαν Ρέσνικ

Είναι πιθανό κάποιοι από τους κρατούμενους στο πείραμά σας να έπαιζαν μαζί;

Φίλιπ Ζιμπάρντο

No, zero.

Μπράιαν Ρέσνικ

Μηδέν? Πώς μπορείς να πεις μηδέν;

Φίλιπ Ζιμπάρντο

Εντάξει, δεν μπορώ να πω.

Θέλω να πω, το θέμα ήταν ότι κλείστηκαν στα κελιά τους, ξέσπασαν τους αριθμούς τους, φωνάζουν και βρίζουν τους φρουρούς. Λοιπόν, ναι, θα μπορούσαν να παίξουν. Αλλά γιατί να δρουν. ... Τι θα έβγαζαν από αυτό;

Μπράιαν Ρέσνικ

Ο Μπλουμ ανέφερε έναν από τους κρατούμενους, τον Ντάγκλας Κόρπι, ο οποίος έπαθε βλάβη. Ο Κόρπι είπε στον Μπλουμ ότι έπαιζε. Ότι βρισκόταν στη μέση των σπουδών για τα GRE και ήθελε πολύ να βγει από το πείραμα. Ο Κόρπι είπε στον Μπλουμ, Όποιος είναι κλινικός ιατρός θα ήξερε ότι προσποιούμαι.

Φίλιπ Ζιμπάρντο

Μπράιαν, Μπράιαν, σου λέω ότι όλα όσα είπε ο Μπεν Μπλουμ είναι ψέματα. είναι ψεύτικο.

Τίποτα που είπε ο Κόρπι στον Μπεν Μπλουμ δεν έχει καμία αλήθεια, μηδέν. Κυτάζω Ήσυχη οργή [ένα ντοκιμαντέρ για το πείραμα της φυλακής], κοιτάξτε που λέει, είχα ξεπεράσει αυτή την κατάσταση. Χάλασα, έχασα τον έλεγχο του εαυτού μου.

Αναδρομικά τώρα, ντρέπεται που έχει καταρρεύσει. Λοιπόν λέει ότι σπούδαζε το Μεταπτυχιακό Ρεκόρ Εξέτασης, το προσποιήθηκα, ήθελα να δείξω ότι μπορώ να φύγω και να ελευθερώσω τους συναδέλφους μου, κλπ, κ.λπ.

Επομένως, είναι η λιγότερο αξιόπιστη πηγή οποιασδήποτε πληροφορίας σχετικά με τη μελέτη, εκτός από το ότι τεκμηριώνει τη δύναμη της κατάστασης να οδηγήσει κάποιον που είναι ψυχολογικά φυσιολογικός, 36 ώρες πριν, ο οποίος σε ένα πείραμα, γνωρίζοντας ότι είναι πείραμα, έχει συναισθηματική κατάρρευση και είχε να ελευθερωθεί.

Μπράιαν Ρέσνικ

Ας πούμε: Ανεξάρτητα από το αν οι γκαρντ ήταν προπονητές ή όχι…

Φίλιπ Ζιμπάρντο

Μπράιαν, θα σε σταματήσω.

Μπράιαν Ρέσνικ

Μπορώ να ολοκληρώσω την ερώτηση;

Φίλιπ Ζιμπάρντο

Ένας φύλακας, ένας μόνο φύλακας, εντάξει; Όταν λέτε φύλακες ότι γλιστράτε πίσω στην υπόθεση σας, γλιστράτε πίσω για να γίνετε σαν τον Blum. Ένας γκαρντ είχε προπονηθεί να είναι σκληρός, και το τέλος της ποινής εκεί.

[Σημείωση: Ως υπενθύμιση, η κασέτα του πειράματος ανέφερε τον Jaffe, τον αρχιφύλακα, ο οποίος έπαιξε κρίσιμο ρόλο στην καθοδήγηση του πειράματος, να λέει: Οι φρουροί πρέπει να γνωρίζουν ότι κάθε φρουρός θα είναι αυτό που λέμε «σκληρός». φύλακας.» Επίσης, όπως ανακάλυψε ο Blum στα αρχεία του Στάνφορντ, έγραψε ο Jaffe στο δικό του σημειώσεις , μου δόθηκε η ευθύνη να προσπαθήσω να προκαλέσω συμπεριφορά «σκληρής φρουράς». Κάτι που, πάλι, εγείρει υποψίες ότι το πείραμα δεν ήταν τόσο νατουραλιστικό όσο υπονοούσαν οι πειραματιστές.]

Μπράιαν Ρέσνικ

Αυτό που θέλω να ρωτήσω είναι: Ποια είναι η περίπτωση που αυτό το πείραμα πρέπει να θεωρηθεί κάτι περισσότερο από ένα ανέκδοτο; Δεν νομίζω ότι κανείς αρνείται την ιστορική του αξία. Είναι μια ενδιαφέρουσα επίδειξη. Ιδέες που προκύπτουν από αυτό αξίζει τον κόπο να τις παρακολουθήσουμε και να τις μελετήσουμε πιο προσεκτικά. Πιστεύετε ότι το ίδιο το πείραμα έχει οριστική επιστημονική αξία; Εάν ναι, τι είναι αυτό;

Φίλιπ Ζιμπάρντο

Εξαρτάται τι εννοείς με τον όρο επιστημονική αξία. Από την αρχή, πάντα έλεγα ότι είναι μια επίδειξη. Το μόνο πράγμα που το κάνει πείραμα είναι η τυχαία ανάθεση σε κρατούμενους και φρουρούς, αυτή είναι η ανεξάρτητη μεταβλητή. Δεν υπάρχει ομάδα ελέγχου. Δεν υπάρχει ομάδα σύγκρισης. Επομένως, δεν ταιριάζει στα πρότυπα του τι σημαίνει να είσαι πείραμα. Είναι μια πολύ ισχυρή επίδειξη ενός ψυχολογικού φαινομένου και είχε σημασία.

Οπότε, ναι, αν θέλετε να το ονομάσετε ανέκδοτο, αυτός είναι ένας τρόπος να το υποτιμήσετε. Αν θέλετε να πείτε, είναι επιστημονικά έγκυρο συμπέρασμα; Λέω ... δεν χρειάζεται να είναι επιστημονικά έγκυρο. Σημαίνει ότι είναι ένα συμπέρασμα που προκύπτει από αυτήν την ισχυρή, μοναδική επίδειξη.

Μπράιαν Ρέσνικ

Θα συμφωνούσατε, ως επιστήμονας, ότι μια πρώιμη επίδειξη μιας ιδέας είναι βέβαιο ότι θα επανερμηνευθεί εγκαίρως, είναι βέβαιο ότι θα επανεκτιμηθεί;

Φίλιπ Ζιμπάρντο

Α, θα έπρεπε. Η ουσία της επιστήμης είναι ότι δεν πιστεύεις τίποτα έως ότου α) έχει αναπαραχθεί ή β) αξιολογηθεί κριτικά, καθώς η μελέτη γίνεται τώρα. Ελπίζω ότι μια θετική συνέπεια όλων αυτών είναι μια καλύτερη, πληρέστερη εκτίμηση του τι συνέβη στη μελέτη της φυλακής του Στάνφορντ.

Επιτρέψτε μου να προσθέσω μόνο ένα πράγμα: Υπάρχουν πολλές, πάρα πολλές κλασικές μελέτες που είναι τώρα όλες υπό επίθεση. ... από ψυχολόγους από έναν πολύ διαφορετικό τομέα. Είναι περίεργο.

Μπράιαν Ρέσνικ

Έχω μιλήσει με πολλούς ερευνητές που ενδιαφέρονται για την αναπαραγωγή και την επανεκτίμηση της προηγούμενης εργασίας. Θέλουν να διορθώσουν το αρχείο. Νομίζω ότι φοβούνται για το τι συμβαίνει με την αξιοπιστία της επιστήμης αν δεν εξετάσουν εξονυχιστικά τα κλασικά.

Και αναρωτιέμαι από την άποψή σας, ως επιστήμονας, χρειάζεται να είστε εντάξει με το να χάνετε τον έλεγχο της αφήγησης της δουλειάς σας καθώς επαναξιολογείται;

Φίλιπ Ζιμπάρντο

Φυσικά. Τη στιγμή, τη στιγμή που δημοσιεύτηκε κάποιο από αυτά, τη στιγμή που κάτι από αυτά τέθηκε στο διαδίκτυο, το οποίο έκανα μόλις μπορούσα, έχασα. ... Χάνεις τον έλεγχο του. Μόλις βγει εκεί έξω, δεν είναι πια στο μυαλό σου. Μόλις βγει σε οποιοδήποτε δημόσιο φόρουμ, τότε, φυσικά, έχασα τον έλεγχο της αφήγησης.

Είναι μια μελέτη με ελαττώματα; Ήμουν ο πρώτος που το παραδέχτηκε πριν από πολλά πολλά χρόνια.

Μπράιαν Ρέσνικ

Μια μελέτη όπως το πείραμα της φυλακής μπορεί απλώς να είναι πολύ μεγάλη και περίπλοκη, με πάρα πολλές εισροές, πάρα πολλές μεταβλητές, για να καταλήξουμε πραγματικά ή να κατανοήσουμε ένα ενιαίο, απλό συμπέρασμα από αυτήν.

Φίλιπ Ζιμπάρντο

Το μόνο συμπέρασμα είναι μια ευρεία γραμμή: η ανθρώπινη συμπεριφορά, για πολλούς ανθρώπους, είναι πολύ περισσότερο υπό την επίδραση κοινωνικών μεταβλητών της κατάστασης από ό,τι είχαμε σκεφτεί ποτέ πριν.

Θα μείνω σε αυτό το συμπέρασμα για το υπόλοιπο της ζωής μου, ό,τι κι αν πει κανείς.

Μπράιαν Ρέσνικ

Δεν είμαι σίγουρος αν έχουμε τα στοιχεία για να πούμε αν είναι αλήθεια ή όχι.

Υπάρχουν άλλοι ερευνητές που προσπαθούν να διερευνήσουν περισσότερο την κατανόηση του τι ενεργοποιεί και απενεργοποιεί την κακή συμπεριφορά. Και είμαι σίγουρος ότι δεν είσαι θαυμαστής του, αλλά Αλεξάντερ Χασλάμ — [ένας ψυχολόγος που προσπάθησε να επαναλάβει τη μελέτη του πειράματος της φυλακής και ένας ακαδημαϊκός κριτικός των συμπερασμάτων του Zimbardo]

Φίλιπ Ζιμπάρντο

Ω Θεέ μου! ... ΟΧΙ ΟΧΙ ΟΧΙ.

Μπράιαν Ρέσνικ

Δεν θέλεις να μιλήσεις για αυτόν.

Φίλιπ Ζιμπάρντο

Ναι, εντάξει, όχι, δεν θέλω να μιλήσω για [αυτόν] καθόλου.

Μπράιαν Ρέσνικ

Λοιπόν, η ουσία αυτού που υποστηρίζουν ο ίδιος και οι συνάδελφοί του είναι η εξής: Η κοινωνική ταυτότητα είναι ένα πραγματικά ισχυρό κίνητρο. Και είναι ίσως πιο επιδραστικό από παράγοντες της κατάστασης. Και ίσως οι φρουροί στο πείραμά σας έγιναν σκληροί επειδή ο φύλακάς σας χρησιμοποίησε την εξουσία του για να καλλιεργήσει μια κοινωνική ταυτότητα μέσα τους. [Εδώ είναι ένα νέο χαρτί με τους τελευταία επιχειρήματα. ]

Φίλιπ Ζιμπάρντο

Το απορρίπτω. Οχι όχι. Αυτό είναι το κόλπο τους, αυτό είναι που πιέζουν.

Μπράιαν Ρέσνικ

Δεν υποθέτετε καλή πίστη από την πλευρά τους;

Φίλιπ Ζιμπάρντο

Δεν λέω καλή πίστη. Αυτός είναι ο ισχυρισμός τους για φήμη είναι η σημασία της κοινωνικής ταυτότητας.

Φυσικά οι άνθρωποι έχουν κοινωνική ταυτότητα. Αλλά, υπάρχει επίσης κάτι που ονομάζεται ταυτότητα κατάστασης. Σε μια συγκεκριμένη κατάσταση, αρχίζετε να παίζετε έναν ρόλο. Είσαι το αφεντικό, είσαι ο επιστάτης, είσαι ο λοχίας, είσαι ο μάστορας της αδελφότητας. Και σε αυτόν τον ρόλο, που δεν είναι ο συνηθισμένος, αρχίζεις να κάνεις κάτι που είναι δεσμευμένο σε ρόλους. ... Αυτό κάνει οποιοσδήποτε σε αυτόν τον ρόλο. Και μετά αλλάζει η συμπεριφορά σου.

Μπράιαν Ρέσνικ

Υπάρχουν πειραματικά στοιχεία εκτός του πειράματος της φυλακής που να υποστηρίζουν αυτήν την άποψη;

Φίλιπ Ζιμπάρντο

Η άποψη ότι η κατάσταση μπορεί να κάνει τη διαφορά;

Μπράιαν Ρέσνικ

Ναι. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα στην ιστορία και τα τρέχοντα γεγονότα, αλλά είναι κάτι που το γνωρίζουμε ως γεγονός, ως πειραματικό γεγονός;

Φίλιπ Ζιμπάρντο

Δεν ξέρω από την κορυφή του κεφαλιού μου. ...

Πάντα έλεγα ότι είναι μια αλληλεπίδραση. Είμαι διαδραστικός. Αυτό που είπα, αν διαβάσετε κάποιο από τα σχολικά βιβλία μου, είναι πάντα μια αλληλεπίδραση μεταξύ του τι φέρνουν οι άνθρωποι σε μια κατάσταση, που σημαίνει γενετική και προσωπικότητα, και τι αναδεικνύει η κατάσταση σε εσάς, που είναι μια κοινωνική/ψυχολογική δύναμη ορισμένων καταστάσεις έναντι άλλων. Και θα σταθώ σε αυτό, όλη μου η καριέρα εξαρτάται από αυτό.

Δεν είναι σαν να προωθώ ανόητα ότι η κατάσταση κυριαρχεί σε όλους.

Μπράιαν Ρέσνικ

Τι θα φοβόσασταν ότι μπορεί να συμβεί αν οι άνθρωποι σταματήσουν να πιστεύουν στην ακεραιότητα του Πειράματος στη φυλακή του Στάνφορντ;

Φίλιπ Ζιμπάρντο

Ο φόβος είναι ότι θα χάσουν ένα σημαντικό συμπέρασμα σχετικά με τη φύση της ανθρώπινης συμπεριφοράς ως επηρεαζόμενη, σε κάποιο βαθμό, από καταστάσεις.

Μπράιαν Ρέσνικ

Φοβάστε ότι θα χάσουν ένα σημαντικό συμπέρασμα, παρόλο που η μελέτη είναι απλώς μια επίδειξη;

Φίλιπ Ζιμπάρντο

Δείχνεις βαρύτητα πετώντας μια μπάλα προς τα πάνω και βλέποντας αν κατεβαίνει. Νομίζω ότι επιμένετε σε μια παραδοσιακή άποψη για το τι είναι επιστημονικό, τι είναι επιστημονικό πείραμα, τι είναι επιστημονικά επικυρωμένο συμπέρασμα. Και λέω από την αρχή ότι το Πείραμα της Φυλακής του Στάνφορντ είναι μια μοναδική και ισχυρή επίδειξη του πώς οι κοινωνικές/καταστασιακές μεταβλητές μπορούν να επηρεάσουν τη συμπεριφορά ορισμένων ανθρώπων, μερικές φορές. Αυτό είναι ένα πολύ μέτριο συμπέρασμα.

Μπράιαν Ρέσνικ

Όλη αυτή η διαμάχη συμβαίνει τώρα επειδή δώσατε τις σημειώσεις και τις κασέτες σας από το πείραμα της φυλακής στα αρχεία του Στάνφορντ. Αυτή η διαφάνεια είναι αξιέπαινη. Το μετανιώνεις;

Φίλιπ Ζιμπάρντο

Όχι, δεν το μετανιώνω. Ο λόγος που το έκανα είναι για να το καταστήσω διαθέσιμο σε ερευνητές, σε οποιονδήποτε, και οι άνθρωποι το έχουν περάσει.

Έτσι και πάλι, το τελευταίο πράγμα στον κόσμο που χρειάζομαι είναι να αμφιβάλλουν οι άνθρωποι για την ειλικρίνειά μου, την επαγγελματική μου αξιοπιστία. Αυτό είναι μια επίθεση εναντίον μου προσωπικά, και που απορρίπτω και υποστηρίζω ότι είναι απολύτως λάθος.

Μπράιαν Ρέσνικ

Είναι εντάξει αν απλώς προχωρήσουμε από το Πείραμα στη φυλακή του Στάνφορντ; Όπως είπες, είναι μια επίδειξη. Ίσως πρέπει να βασίσουμε την κατανόησή μας για τις πράξεις του κακού σε κάτι λίγο πιο επιστημονικό, για να είμαστε ειλικρινείς.

Φίλιπ Ζιμπάρντο

Σε αυτό το σημείο, δεν θέλω κανείς να απορρίψει αυτό το βασικό συμπέρασμα που έχω πει πολλές φορές σε αυτή τη συνέντευξη. Δεν θέλω να απορριφθεί. Θα ήθελα να υπάρξει καλύτερη, πιο επιστημονική αξιολόγηση αυτού του συμπεράσματος, αντί να λένε πολλοί bloggers, Θα το καταρρίψουμε.